Mijn kijk op een positief Thailand (lezersinzending)
Mijn kijk op Thailand begint in deze eeuw en een dag of tien in die vorige eeuw. De mannen die het dubbele weg kunnen boeken in jaren, hebben dus een ander inzicht vermoed ik vaak, of blijven te veel in hun totaalbeeld hangen.
Woon hier inmiddels veertien jaar in Korat, eerder net buiten de stad langs een provinciaal weggetje, vandaag de dag langs een vierbaansweg waar het constant een komen en gaan is van verkeer.
Wij waren het eerste ommuurde woongebied dat in een keer gebouwd werd. De toekomst zogezegd, nu kan ik ze niet meer op twee handen tellen.
Volg en bekijk op gepaste afstand het welvaartsniveau van de Thai in mijn omgeving. Zie in een ‘generatie’ wat zoals ik op mijn ‘universiteit’ Nederland geleerd heb in 20 jaar, is een ontwikkeling die stevig is te noemen. Van buffel tot Toyota zullen wij maar zeggen. Uiteraard is dit niet altijd landelijk, net als in Nederland en België zijn ook hier steden op de juiste plek, magneten voor de mensheid.
Landelijk gezien, beroep ik mij wat meer op informatie van het internet en een weinig aan verplaatsing. Een site als de wereldbank die beginnen met, en ik citeer voor het gemak even in het Nederlands;
In de afgelopen vier decennia heeft Thailand opmerkelijke vooruitgang geboekt op het gebied van sociale en economische ontwikkeling, waarbij het in minder dan een generatie van een land met een laag inkomen naar een land met een hoger middeninkomen is gegaan. Als zo is Thailand een veel geciteerd succesverhaal op het gebied van ontwikkeling, met aanhoudende sterke groei en indrukwekkende armoedebestrijding. bron: https://www.worldbank.org/en/country/thailand/overview
Niet echt een twijfelachtige mededeling door een hobbyclubje.
Dat er natuurlijk veel valt te zeggen over het welzijn van de mensen die achteropraken of diegene die te snel willen valt veel te zeggen.
Dat hier wat meer ‘hoge heren van stad en land’ de regels bepalen, vaak in klein comité gekozen tot nog toe, is niet goed te noemen. Maar niet geheel vreemd in de geschiedenis van de wereld. Zo ‘oud’ is democratie nu ook weer niet.
Ik denk dat het een stijgende positieve lijn is richting een volledig gekozen leidinggevende maatschappij en dat de volgende ‘generatie’ dat aankan en doet.
Democratie op de westerse manier kopiëren en behouden is geen optie lijk mij, hoewel de westerse wereld dat vaak wel als de enige manier ziet, niet altijd met het gewenste effect.
Ingezonden door William
William, jouw woorden ‘Democratie op de westerse manier kopiëren en behouden is geen optie lijk mij, hoewel de westerse wereld dat vaak wel als de enige manier ziet, niet altijd met het gewenste effect.’ zijn generaliserend want ook in dit blog tref je de nodige nuances aan.
Wat ik belangrijk vind is dat tenminste mensenrechten wél geïntroduceerd worden naar westers model. Dat is precies de makke van bijna heel het werelddeel dat Azië heet. Ook Thailand moet op dat terrein stappen zetten maar zet vooralsnog alleen maar stappen achteruit. De Computer Crime Act en de ‘fake news’ wetgeving zijn voorbeelden van hoe het niet moet in een land dat zich ‘vrij’ noemt. En dat los van moordpartijen, geheime uitlevering aan buurlanden en heropvoedingscentra.
Ik ben het zeer oneens met de stelling dat Thailand (en in groter verband wellicht Azië/Afrika een democratie naar Westers voorbeeld moet worden. We zien op dit moment de complete aftakeling van de Westerse landen onder aanvoering van VS en EU.
Ik gun de Thai hun eigen democratie, waarbij hun eigen normen en waarden een plek krijgen. En natuurlijk is dat nog niet perfect het geval, maar waar het Westen er honderden jaren over heeft gedaan, moeten we Thailand gewoon wat extra tijd geven.
Volgens mij bestaat er geen democratie naar Westers model. Welk land staat dan model?
Frankrijk met een gekozen president die veel te zeggen heeft en zijn eigen premier aanwijst?Duitsland met een president die helemaal niks te vertellen heeft? Een constitutionele monarchie zoals Nederland, Zweden, Noorwegen, Denemarken, Spanje, Belgie, Luxemburg, Liechtenstein of de UK?
Veel Westerse deomcratieen zijn constitutionele monarchieen. Daar zou Thailand zich aan kunnen spiegelen.
Chris, Thailand is sinds 1932 een constitutionele monarchie. Helaas zijn er zware tegenkrachten, jou ook bekend, die dát nu juist willen terugdraaien. Standbeelden verdwenen plotseling, tot zelfs een stoeptegel aan toe…. Door maanmannetjes, wil men ons doen geloven…
Nou het was niet zo moeilijk zoeken Erik.
De eerste de beste URL was raak.
https://www.reuters.com/article/us-thailand-democracy-monuments-idUSKBN23V024
Het zijn geen maanmannetjes maar [mogelijk] individuele acties van royalisten.
Deze politiek is ook niet onbekend door de eeuwen heen, daar zal ook een Thailand, maar kort tijd mee winnen.
Als je echt terug wil gaan naar de eerste moderne democratie zou volgens mij De Verenigde Staten van Amerika dat moeten zijn waar dat in de grondwet is verankerd.
Om het daarna weer richting Europa te brengen die hun [kleine] wijzigingen aangebracht hebben.
Het is in grote lijnen hetzelfde standpunt zoals Chris al vermelden [demos kratos] denk dat Goort dat bedoelt.
De andere ‘puntjes’ bij de door mij vermelde URL [The World Bank in Thailand] dat er toch ook heel veel positieven dingen zijn te melden over Thailand, heeft men het wat minder oog voor, jammer.
Als die tegenkrachten zo groot waren, was de constitutionele monarchie al lang opgeheven. Maar dat willen die krachten helemaal niet. Onder Rama 9 zou dat ook waarschijnlijker zijn geweest dan nu want er zou meer draagvlak voor geweest zijn.
In Nederland is een beweging die graag een republiek wil. ……..
Chris, je weet best wat ik bedoel. Er zijn groepen die ‘1932’ willen terugdraaien oftewel alle macht weer aan de vorst. Lees maar eens wat de bekende ultra’s af en toe roepen. Rienthong Nanna, de ziekenhuisdirecteur, is er een van.
beste Eric,
Je ziet volgens mij spoken. Natuurlijk zijn er eenlingen of kleine groepen met een aparte mening (de absolute monarchie terug, president Thaksin, altijd een militaire junta) maar de grote verschillen bestaan tussen een moderne monarchie die alleen symbolische waarde heeft of een monarchie met enige invloed op de politiek in het land.
Ik denk dat de verschillen niet zo groot zijn en vooral worden ingegeven door de personen die de rol in de monarchie invullen. Onder Rama 9 was er nauwelijks kritiek, en ja, wel op art.112, maar dat is slechts een klein onderdeel van de monarchie.
Te beoordelen aan het aantal arrestaties en veroordelingen vinden die eenlingen of kleine groepen anders wel massaal gehoor bij de autoriteiten, beste Chris.
Helaas wordt tegenwoordig de pizza wel zo heet gegeten als die wordt opgediend. Zelfs het uiten van de wens om 112 onder de loep te nemen is reden voor vervolging.
Hoeveel gekker wordt het nog voordat de bevolking vind dat de maat vol is?
Chris, blijft de vraag waarom direct na het aantreden van Rama X standbeelden herinnerend aan 1932 van legerplaatsen verdwenen zijn. Beelden geplaatst onder het bewind van Rama IX. Over die bewuste herinneringstegel moet ook jij gelezen hebben.
Vreemd dat die samenvallen met elite legereenheden in Bangkok en de verhuizing naar een EU-land, in 15 vliegtuigen als ik me goed herinner, van het kunstbezit uit paleizen en tempels.
Als ik de gebeurtenissen in Thailand vergelijk met die van iemand met een optrekje in Griekenland en een dure speedboot dan gaan mijn ogen van verbazing open. En niet omdat het er spookt zoals jij gemakshalve aanneemt.
Maar misschien is de moderne monarchie pas iets voor de volgende generatie die in Duitsland op internaat zit….
Alsof democratie iets westers is. Zowel samen overleggen, en ja ook elkaar de kop inslaan en onderdrukken, kent de mensheid vanaf de dag dat wij groepen vormden. Thailand heeft voorheen ook democratische kenmerken gehad, en dat was juist heel goed mogelijk in een landschap met stadstaatjes, dicht oerwoud en allerlei dorpjes die -hoe verder van een stad/heerser- meer en meer vrijheid hadden om op dorpsniveau (samen) te besturen. Neem bijvoorbeeld: https://www.thailandblog.nl/achtergrond/thaise-democratie-van-historische-dorpscultuur-naar-een-hybride-thais-westers-model/
Het centrale en vaak onderdrukkende gezag is vooral een eigenschap van de afgelopen 100+ jaar (zeg pak ‘m beet, vanaf eind 18 zoveel). En het is vooral vanaf het einde van WO2 dat moderne democratische ontwikkeling keer op keer hardnekkig en vaak bloeddorstig en wreed is neergeslagen. Men is dus al wat generaties bezig… ik denk dan ook niet dat de Thai het nu niet aankan (de Thai zijn niet onderontwikkeld ofzo), dat kan men wel maar staat een deel van het land (een divers clubje hoge figuren die soms samen en soms tegen elkaar werken) niet toe.
Ik neig zelfs te zeggen dat een dominant westers land, de VS, eigenlijk niet geeft om wat voor bestuursvorm het buitenland heeft. Vanaf de koude oorlog kon dankzij de VS eigenlijk elk regime aanpapte met de VS op haar steun rekenen. De Sovjet Unie was immers het grote kwaad, dat het in Thailand allemaal niet zo democratisch ging was niet belangrijk. De Thaise politie kreeg wapens van de CIA, het leger van Amerikaanse evenknie, dat die diensten (politie onder Phao en leger onder Sarit) crimineel bezig waren en elkaar bestreden el meer van dergelijke ellende keek de VS makkelijk overheen. Ik vraag me af hoe Thailand zich had ontwikkeld als het geen wapens en financiële steun uit de VS zou hebben gehad? Misschien dat het de democratische ontwikkeling juist ten goede was gekomen doordat er minder (snel) dictators en bloederige onderdrukking van het volk plaats had kunnen vinden.
De koude oorlog is alweer een tijdje voorbij, maar van de VS weten we dat mits een land met belangrijke grondstoffen onder gunstige voorwaarden, de bestuursvorm van een land voor de VS nog steeds niet uit maakt.
Mijn punt is, er is geen 1 standaard vorm van democratie, ook niet binnen het westen, daar buiten dan natuurlijk ook niet. De Thai kunnen dat denk best zelf oplossen, via internationale contacten die ver terug in de tijd gaan heeft men een hoop af kunnen kijken van andere landen ter inspiratie. Mogelijk juist dat ‘het westen’ de democratische ontwikkeling van Thailand meer tegengewerkt dan bespoedigt heeft. We zullen zien hoe het zich verder zal ontwikkelen. Ik heb wel vertrouwen in dat het goed komt, dat kan mij niet snel genoeg gaan.
Erik,
De westerse wereld heeft in de loop van de jaren al bij zoveel landen geprobeerd democratie te implanteren.
Met geld veel geld maar ook met oorlog.
Dat de mensen rechten absoluut nog niet op een democratisch niveau is in Thailand, is duidelijk.
Vele zaken gaan de goede kant uit was en is mijn mening.
Afdoen met geheime activiteiten waar jij schijnbaar goed van op de hoogte bent, och zou kunnen dat er hier en daar toch nog wel zaken gebeuren die niet horen.
Wat Rob V betreft ja de moderne democratie [Als staatsvorm] die iets van 200 jaar aan de gang is, is westers.
Het kampvuur praatje meeste stemmen gelden of ietsje grotere regio’s is al wat ouder, klopt.
In Griekenland zijn ze ooit nog wel eens aardig op gang geweest heel heel vroeger.
Denk dat de reageerders het toch ietsje breder moeten zien mijn mening.
Bij de democratie-index staat Thailand op positie 68 met een totaal van 167 landen als een onvolledige democratie gerapporteerd.
Met een score van 6.32, het zijn geen gymnasium cijfers klopt, maar bijzonder slecht is het ook niet.
De ranglijst is van 2019, maar zal echt niet veel afwijken nu voordat de oplettende lezer dat puntje aanhaalt.
Bron https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie-index_van_The_Economist
Sommige kreten van diverse schrijvers zijn echt aan een update toe.
En in de URL van de wereldbank staan nog wat meer ‘puntjes’ natuurlijk die je wel positief mag noemen.
Op naar de koffie en badderen.
William, je bagatelliseert naar mijn mening wat er feitelijk gebeurt in Thailand en buurlanden.
‘Geheime activiteiten’ waar ik dan wel van weet en jij niet? Dat komt denk ik door een tekort aan leestijd die jij je gunt. De ASEAN afspraken over het uitleveren van elkaars dissidenten zijn openbaar alleen staat er nergens bij dat dat zonder de rechter gaat…. Toch lees ik niet meer dan Bangkok Post, Dick van der Lugt, Washington Post, South China Morning Post en die media zijn voor iedereen beschikbaar. Radio Free Asia is ook zo’n medium maar die geeft, om begrijpelijke redenen, zijn bronnen niet prijs. Google Alerts geeft ook dagelijks een overzicht van het nieuws.
Jij noemt dat ‘hier en daar gebeuren wat zaken…’ Ik hoop voor jou dat je nooit het lijdend voorwerp wordt van die zaken ‘hier en daar’…
Tenslotte, in jouw artikel zeg je ‘Ik denk dat het een stijgende positieve lijn is richting een volledig gekozen leidinggevende maatschappij en dat de volgende ‘generatie’ dat aankan en doet.’ Nee, dat ben ik niet met je eens. De huidige grondwet houdt een ‘volledig gekozen etc.’ tegen en dat kan de volgende generatie ook niet wijzigen zolang een familie een welhaast goddelijke status heeft.
Griekenland?
In een ver verleden (1000-400 vChr.), periode van opbouw van de macht, gold er voor enkele Griekse stadstaten, waaronder Athene een vorm van democratie… Burgers konden individueel hun stem laten horen. In haar meest welvarende periode, 500-350 vChr) woonden er in Athene ca 50 000 mensen.
Hoe democratisch moeten we ons dat voorstellen?
Vooreerst mochten de vrouwen al niet stemmen… dus principieel al de helft van de bevolking niet.
Verder waren er per gezin 3 tot 4 slaven, die mochten ook niet meedoen). Als er dus 7 000 Atheense burgers waren, dan is dat al heel hoog geschat!
Dan is het makkelijk om met elkaar een beetje te liggen zeiken of men gaat vechten tegen een andere stadstaat of niet. De (mannelijke) slaven werden immers wel ingelijfd als soldaat en vormden het overgrote deel van de troepen.
Tussen 317 en 307 zijn er in Attica (de provincie omheen Athene plus Athene) volkstellingen gedaan. In de hele provincie dus: 21 000 echte burgers, 10 000 vreemdelingen (kooplieden enz.), En 400 000 slaven. Hoeveel % is dat?
Ik weet zeker dat de slaven de Atheense expansie, welvaart en luxe tot stand hebben gebracht. Er waren slaven bij een particuliere meester – of staatsslaven !!!. Hallo democratie!
In de ertsmijnen, zilvermijnen, steengroeven en bordelen – de pornai – werkten uitsluitend slaven. Denk aan de Griekse liefde! Talloze getuigenissen noemen slaven de best mogelijke investering.
Hoe kwam men aan slaven?
Oorlogsbuit, al de vrouwen en kinderen moesten mee, bij de mannen was het of meenemen of na de slag doden.
Maar vooral door piraterij, dus slavenhandel. Dat was een echte industrie. De Grieken waren de grootste leveranciers van slaven aan de opkomende Romeinse macht. En de armoedzaaiers van buiten Athene of andere provincies of de eilanden verkochten hun kinderen als slaven aan de rijken.
Dat hoorde ik soms nog fluisteren oa. toen ik een tijd in Roi Et verbleef, dat het vroeger een gewoonte was zo mia noi te worden, of mia sam of see. En in Myanmar waren er Chinese neringdoenden die met wondermooie piepjonge Birmese meisjes in hun keuken rondliepen. Zelfs in de guesthouses en hostels… Afblijven, riepen de mede-backpackers dan, of je keel wordt nog doorgesneden.
Democratie is ook maar een hokje waar je weinig mee kunt. Denk aan een gezinssituatie waarin ouders het voor het zeggen hebben tot een op wat gebaseerde leeftijd. Werkgever/werknemer relatie is ook niet gebaseerd op democratie. Ja, je mag in beide gevallen zeggen wat je wilt maar als het de ouder of werkgever niet bevalt dan zal je gaan lijden als je niet wenst mee te werken. Een kind van 10 die uiterst bijdehand is, is dat ook als het 25 jaar is en komt het voor zo’n persoon toch wel goed.
Iedere buitenlander die in TH resident is heeft geen stemrecht. Is dat erg? In NL en BE zijn er voorbeelden zat dat een grootste partij uitgesloten wordt door allemaal kleine partijen. Het is maar net hoe je invulling geeft aan een meerderheid en zoiets heet ook democratie. Veel minderheden zijn ook de meerderheid; in een voetbalcompetitie wint degene met de meeste punten en niet de verzameling van punten van een zooi uit het rechter rijtje maar in de politieke democratie wordt het geaccepteerd alszijnde normaal.
Zelf word ik heel gelukkig van leven en laten leven zonder teveel bemoeienis van een overheid. Als we beiden niet teveel in elkaars vaarwater zitten dan maken beiden geen problemen met elkaar en dan blijkt TH toch een land van vrije mensen te zijn al zijn er terreinen die je niet moet betreden.
Zoals de schrijver al zegt zijn vele Thai een stuk rijker geworden en worden de dagelijkse problemen te vaak veroorzaakt door afgesloten leningen en van volwassen mensen mag je verwachten dat zij zich ook zo gedragen maar helaas en daarom zou geldmanagement een verplicht vak op de middelbare school moeten zijn.
De verliezers van nu hebben gewoon recht op gezondheidszorg en vangen een klein beetje steun her en der. Keuzes in het leven dragen bij hoe het er ooit in de toekomst gaat uitzien. En wat doen sommige oudere Nederlanders? Een beetje chillen in TH als ze nog gezond zijn maar als het poen gaat kosten dan keren ze terug naar het veilige NL. Een Thai heeft deze luxe niet maar dat wordt weleens vergeten door de pleitbezorgers voor “democratie” in de Lage Landen.
Het leven is één grote grap. Het is zo kort en onnozel. Wij zijn zo kosmisch klein en zijn zonder reden hier op aarde gedropt, om dan een tijdje hier te zijn en dan weer weg te gaan. Dat is zo onnozel dus moet je je leven ook onnozel invullen”, aldus LECTRR.
Democratie (demos kratos oftwel de macht van het volk) gaat over het staatsbestel, niet over het gezin of een ondernemning.
Maar blijkbaar heb je ook nog nooit over anti-autoritaire gezinnen, en communes gehoord en ook niet over medezeggenschap in ondernemingen, in sommige landen zelfs geinstitutionaliseerd of verplicht. En nooit enige informatie gelezen dat bedrijven waar werknemers enige zeggenschap hebben (zeker over hun eigen werk, empowerment) en dus tevredener zijn, ook meer winst maken.
Het lijkt of je in de vorige eeuw leeft……
Chris,
Ik raak een beetje in de war van zo’n reactie. Thaise medewerkers worden toch altijd zwaar onderbetaald wat ten goede komt aan die elite die alle winsten opstrijken? Waarom zou je als loonslaaf dat in stand willen houden of speelt er iets anders en pakken loonslaven toch veel meer dan er naar buiten komt?
Mij zal het worst wezen als het maar goed gaat met de mensen waarmee wij mee samenwerken. Als het met hen niet goed gaat dan moet ik alles weer zelf gaan doen en daar pas ik voor. Regie in handen houden is gezond en dat moet je niet weggeven aan eendagsvliegen. Dit blog doet er ook aan mee en dat is de nieuwe realiteit en heeft niets te maken met de vorige eeuw.
Vele landen worden autoritair en NL laat dat ook zien dat te kunnen.
Dagdromen is voor de gesettelde boomers maar de rest van de bevolking zal het moeten doen met de dagelijkse realiteit.
En nou allemaal afwachten wat er de 24e gaat gebeuren.
Nattawot en Jathuporn staan reeds paraat, met een behoorlijke achterban.