Vandaag weer een nieuwe Stelling v/d Week en ditmaal over corruptie. In deze stelling beweren wij dat het niet de individuen zijn die corruptie in stand houden maar dat het probleem zit in de cultuur en structuur van de Thaise samenleving.
Deze stelling kan worden ondersteund door mensen die van mening zijn dat de Thaise samenleving en haar structuren een geschiedenis hebben van cliëntelisme, nepotisme en patronage. Deze structuren zijn in veel opzichten geïnstitutionaliseerd en weerspiegelen zich in de dagelijkse praktijken van politieke leiders, ambtenaren en zakenmensen. In deze visie zijn individuele handelingen van corruptie vaak niet zozeer het probleem, maar eerder symptomen van diepgewortelde en bredere structurele problemen.
Een voorbeeld van deze cultuur en structuur van corruptie is het feit dat politieke leiders vaak hun eigen belangen boven die van de burgers stellen, en dat er in veel gevallen sprake is van belangenverstrengeling tussen politieke en zakelijke belangen. Er is weinig transparantie in de politieke besluitvorming en er is weinig verantwoording afleggen. Dit leidt tot een situatie waarin politieke leiders en ambtenaren hun eigen belangen kunnen dienen in plaats van die van de burgers die zij geacht worden te vertegenwoordigen.
Een ander voorbeeld is het feit dat de Thaise samenleving een lange geschiedenis heeft van patronage en clientelisme. Politieke leiders en zakenmensen bouwen hun macht op door hun netwerken van persoonlijke contacten en door het verstrekken van gunsten aan anderen. Deze gunsten kunnen variëren van politieke bescherming tot financiële steun. Dit leidt tot een situatie waarin individuen die niet de juiste connecties hebben, vaak worden buitengesloten van de mogelijkheid om te slagen en te groeien in de samenleving.
Hoewel er zeker argumenten zijn tegen de stelling dat corruptie voornamelijk een structureel probleem is, zijn er ook veel aanhangers van deze visie. Mensen die de stelling ondersteunen, stellen dat individuele inspanningen om corruptie te bestrijden niet voldoende zijn en dat er meer structurele hervormingen nodig zijn om een einde te maken aan corruptie in Thailand.
Kortom, terwijl individuele acties van corruptie een probleem zijn in Thailand, is het misschien belangrijker om naar de bredere culturele en structurele problemen te kijken die corruptie voeden en in stand houden. Door deze problemen aan te pakken en te werken aan een cultuur van transparantie, verantwoordingsplicht en eenheid in de samenleving, kunnen we corruptie in Thailand beter bestrijden.
Discussieer mee en laat weten of je het wel of niet eens bent met de stelling en waarom!
helemaal eens met de stelling.
Corruptie ofwel zoals de Thai het noemt : vriendendienst is helemaal ingebakken in de cultuur.
Voor wat , hoort wat.
Vaak mee te maken gehad. Zoals etentje aan medewerkers van het gemeentehuis, betalen op het toilet, betalen via een ondergeschikte bediende die het dan weer op de parkeerplaats overhandigde aan een superieur, Medewerkster van gemeentehuis die graag met mij uit wilde gaan eten , maar omdat ze tever van het gemeentehuis woonden, kon ik ook gewoon geld geven.
Familieleden die elkaar financieel bedonderen komt ook veelvuldig voor.
Geld speelt een heel belangrijke rol in de Thaise samenleving , ongeacht hoe men het verkrijgt.
Moeilijk onderwerp omdat zoals gesteld het door de hele samenleving een feit is, de zakenwereld maar ook de legerl- en politie leiding zitten altijd aan het ontvangende eind en de burger moet het maar accepteren
De burger echter dipt ook vaak zijn voetje in het corruptie geld, immigratie en politie ambtenaren lopen daarbij voorop, maar al die burootjed die je helpen met van alles vind ik ook corrupt. Als het niet aan de een kwijt bent dan wel aan de ander
Alles begint met opleiding en normbesef, die 2 zijn m.i. onlosmakelijk verbonden aan een corruptievrije wereld. Daarnaast zijn er mogelijkheden om als voorbeeld de politie.immigratie wat minder corrupt te laten zijn. Je kan de basis salarissen verhogen en vervolgens werken met incentives.
Maar degenen die daarover beslissing zitten aan het eind van de regenboog en zullen dit niet snel toestaan
Helemaal mee eens met de stelling. Corruptie heb je in ieder land. Maar in Thailand wel erg veel, omdat er weinig of geen instanties zijn in Thailand die corruptie echt aanpakken. En volgens mij komen die er ook niet op korte termijn. Begint inderdaad bij de top politici, ambtenaren, legerleiding en politie. Per onderdeel moeten er onafhankelijke toezichthouders komen, meer controles, transparantie, verantwoording afleggen en ook zware straffen bij overtredingen. Ontslag, gevangenisstraffen, etc. Uiteraard moeten deze toezichthouders niet samengesteld worden door de top. Dan hebben we corrupte toezichthouders en dan zijn we terug bij af.
Thailand staat sinds jaar en dag op een lage plaats van indexen die corruptie en dat soort zaken meten. https://tradingeconomics.com/thailand/corruption-index Vergeleken met omringende landen doet Thailand het zelfs beter (Let op: deze opmerking is ironisch bedoeld!), want Cambodja en Myanmar hebben zich nog lager geplaatst, landen als Indonesië en de Filippijnen gaan gelijk op met Thailand, Vietnam doet het beter. Je kunt je de vraag stellen wat dit alles betekent voor de Asean als geheel. Maar dit terzijde.
In Thailand is het gewone zaak goed voor jezelf en je naasten te zorgen. Een prima middel daartoe is geld. Thai mensen zijn verzot op dat middel. De een omdat ie er een teveel van heeft en nog meer wil, de ander wegens een tekort. Maar hoe dan ook- het kan betekenen dat op andere dan legale wijze geld gegenereerd dient te worden. Dat genereren van geld mag niet zozeer aan het daglicht omdat degenen aan wie geld ontfutseld wordt een retour claim zou kunnen leggen. In dat geval is alle moeite voor niets geweest. Er moet dus schimmig geopereerd worden. Elkaar oplichten is hiervan een voorbeeld- dagelijks via vele TV-nieuwskanalen te volgen. Maar ook misleiding, frauderen, of zelf maar de loanshark uithangen. Een vriendin van mijn vrouw belde om een lening omdat ze een nieuwe auto wilde kopen. Die lening wilde ze van ons tegen 0% rente, onderhands, niets op papier. Waarom ze die auto niet kocht van haar eigen geld, was onze vraag? Wel, dat geld had ze “belegd” bij andere mensen in kleine coupures met gegarandeerd hoge winsten. We hoefden ons dus niet druk te maken over terugbetalingen. Komt goed, verzekerde ze ons.
Zo goed als niemand heeft problemen met dit soort praktijken: de een creëert aanbod, de ander is afnemer. Ieder heeft zijn motieven en belangen, en met z’n allen maakt men er een informele sector van. Het is een manier van omgaan met dagelijkse problemen en obstakels om oplossingen te vinden die het leven stelt, en heeft te maken met het feit dat Thailand nooit de ambitie heeft (gehad) een verzorgings- en rechtsstaat te worden. Op dat zelfde principe is de in de structuur van de Thaise samenleving corruptie ingebed. Thailand kent een bovenbouw in een door de jaren en decennia heen geconstrueerde samenleving geconstrueerd met een uiteindelijk doel: het veilig stellen van eigen belangen. Als in een land zowel overheid als staatsmachten het voorbeeld geven, wat blijft dan voor de burger over om te doen? Juist, goed voorbeeld doet goed volgen. En zoals we weten is aan het begrip ‘goed’ in Thailand een eigen interpretatie gehangen. Lees ook: https://pala.be/nl/artikel/corruptie-thailand-swingt-de-pan-uit
Corruptie heeft te maken met de houding van de personen die een machtspositie hebben en op wiens huip of diensten men beroep doet :
– in een echte democratie zal die persoon vragen “wat kan ik voor jou doen”?
– in een manke of valse democratie zal die persoon eerst vragen “wat kan je voor mij doen?”
Eens met de stelling. Maar wel een nuancering, danwel plaatsen in perspectief aan de hand van een micro-voorbeeld:
In Thailand betaal je “extra” aan ambtenaren voor bijvoorbeeld een visum op dezelfde dag en “zonder gedoe”.
Wil je in Nederland bijvoorbeeld je paspoort eerder hebben dan de standaardtermijn van 3 weken, dan betaal je het “spoedtarief” en heb je je paspoort binnen een week.
Wat is het verschil? In Nederland gaat het bedrag naar de overheid en krijgen de ambtenaren die de extra inspanning leveren niets extra’s. In Thailand zorgen de ambtenaren die de extra inspanning leveren zelf dat ze er wel wat extra’s voor krijgen.
Is dat laatste netjes? Dat is de discussie. Tegelijkertijd zou je kunnen stellen dat de gang van zaken in Nederland zoals hier aangegeven een gelegaliseerde vorm is van wat in Thailand corruptie wordt genoemd. En dat in Nederland dit dus ook in de structuur van de samenleving zit, breed geaccepteerd en verpakt als “spoedtarief”.
Mark,
Mijn vrouw kon de leeftijd op haar paspoort met 5 jaar verlagen , wat ze ook gedaan heeft.
Koste toen 1000 baht per jaar.
Ik zie dit niet als speciale service van de betreffende ambtenaar.
Ze heeft ook een geboorte akte laten maken en door controle van de nederlandse overheid afdeling fraude zaken bleek het gehele archief op het gemeentehuis door brand verwoest te zijn.
Later nog even nagevraagd: natuurlijk was er nooit een brand geweest.
jaren terug nog een aerikaanse jongen ontmoet waarvan de vader overleden was en zijn Thaise moeder terug naar Thailand ging wonen.
De amerikaanse jongen heeft toen de dentiteit van een overleden Thaise jonge man kunnen aannemen , tegen een behoorlijk bedrag.
Wanneer we ietrs van het gemeentehuis nodig hadden , moest mijn vrouw geld aan een amtenaar op de mannentoilet geven.
Met geld en de juiste kenissen kun je alles in Thailand regelen.
Ik zie dus wel meer als ijverige ambtenaren
Een Thaise vriendin van mijn vrouw had haar toenmalige Belgische vriend wijs gemaakt 10 jaar jonger te zijn dan ze toen effectief was. Toen ze huwden liet die Thaise dame zich ook officieel 10 jaar jonger registreren, middels bereidwillige medewerking van Thaise ambtenaren, uiteraard tegen betaling.
Die Thaise bruid emigreerde vervolgens naar België. Ze werkte daar meer dan 30 jaar als arbeidster in een kippenslachterij.
Toen ze 64 werd wilde ze pensioen op 65 aanvragen. Maar officieel op alle documenten was ze toen 54.
Ondertussen werd de pensioenleeftijd in België opgetrokken tot 67.
Ze heeft al vele pogingen gedaan om haar jeugdige leeftijdsfraude ongedaan te maken. Zonder resultaat.
Ze vreest tot haar 77 te moeten werken alvorens pensioengeld te mogen ontvangen.
Het kan verkeren, zoals Bredero al zei.
Quote: Tegelijkertijd zou je kunnen stellen dat de gang van zaken in Nederland zoals hier aangegeven een gelegaliseerde vorm is van wat in Thailand corruptie wordt genoemd. En dat in Nederland dit dus ook in de structuur van de samenleving zit, breed geaccepteerd en verpakt als “spoedtarief”.
Waarom zou u een premium dienst corruptie willen noemen?
Pakketjes bijvoorbeeld kunnen toch ook met de boot, of met het vliegtuig komen?
Met het vliegtuig kost dan meer.
En een first class stoel in het vliegtuig kost ook meer dan een stoel in cattle class.
Ook ik ben het helemaal eens met de stelling, corruptie is hier zo ingebakken in de samenleving dat het haast onmogelijk is om hier niet aan mee te doen.
Ik verwacht ook niet dat het in de nabije toekomst gaat veranderen, ondanks de belofte van sommige politici. Ik zou wel eens willen weten of er onder de thailandblog lezers mensen zijn die nog nooit aan enige vorm van corruptie hebben meegewerkt.
Ik heb hier in het verleden al eens vaker geschreven over corruptie in Thailand.
Een van de eerste vragen die dan beantwoord moet worden is wat corruptie eigenlijk is. Er zijn zaken die wij in Nederland corruptie zouden noemen (zoals het afkopen van een bekeuring voor een verkeersovertreding) maar die voor de Thais geen corruptie zijn maar ‘slechts’ dingen die je niet doet.
Als we de Nederlandse definitie aanhouden is er ovarel en op alle niveau’s sprake van corruptie. En omdat de Thais een deel van deze corruptie niet zo erg vinden (zoals het tea-money verhaal) heeft deze corruptie zich ingenesteld in allerlei instituties maar ook in de geest van de Thais zelf. Het is een onontwarbare kluwe van persoonlijke en institutionele waarden en normenvervaging (bv.als het gaat om belangenverstrengeling).
Helemaal eens met de stelling.
Bij een kop koffie vertelde de commissaris van politie dat hij binnenkort met pensioen ging.
Net als in zijn geval vroeger, zal de opvolger met een flink bedrag moeten komen.
De hoogste bieder krijgt de baan.
Een zakelijke investering voor een goed inkomen.
Men gaat voorbij aan leiderschap en kwaliteit.
Het was echter altijd zo.
Dus inderdaad zullen er eerst regels, transparantie, controle en handhaving moeten komen om een omslag in corruptie te verkrijgen.
De verandering wordt daarna pas geleidelijk geaccepteerd.
Individuele corruptie zal echter altijd blijven.
Het enige ‘voordeel’ (Als je het zo mag noemen) is dat de gewone, weinig geld verdienende burger, er ook van profiteert. Laatst eens aangehouden na een voorsorteer fout van mij, en moest meelopen naar een klein kantoortje aan de weg. Daar zat een andere agent op een monitor te kijken via een camera. 500฿ zei hij. Ik zei “poor farrang” 200฿ oké ? Beiden begonnen te lachen. 400฿ zei hij toen. Ik pakte 300฿ uit mijn zak en zei oké ?? Oké, oké, zeiden ze. Ik zag de humor er wel van in. Nee, naTUURlijk hoort dit niet, maar in veel westerse landen is er min of meer coruptie als het om miljoenen gaat en bij hoger geplaatste mensen. Tja, zal moeilijk worden dit helemaal de kop in te drukken vermoed ik.
Toen ik zo’n 25 jaar geleden voor het eerst naar Thailand reisde ervaarde ik al snel allerlei praktijken als corrupt. Het druisde in tegen mijn Westers rechtvaardigheidsgevoel. Dat waren toen vnl. de gekende relatief kleine toerist scams.
Nu ik ondertussen 15 jaar in rurale Thailand woon en leef leerde ik dat hetgeen wij Westerlingen als corruptie ervaren vervlochten zit in de Thaise samenleving, van hoog tot laag.
Het is in hoge mate structureel. Bringing happiness to the “selfcalled good people” as PM ment to say.
Scherp gesteld: Corruptie is het cement van de Thaise samenleving.
Ik probeer het te ontwijken, maar soms moet ik ermee leren leven, omdat het nu eenmaal niet anders kan.
Voor mij is corruptie de situatie waarin twee partijen, A en B, in alle vrijheid met elkaar illegale afspraken maken die een derde partij, C, (meestal maar niet altijd de overheid) benadeelt.
Omdat het vaak gaat om de overheid komt dit vaker voor in landen waar men geen hoge pet op heeft van de overheid. Het kan dan niemand zoveel schelen dat de overheid benadeeld wordt.
Uit vrij wil een bedrag aan de politie-agent geven omdat je te hard rijdt of je helm niet draagt is corruptie (van beide partijen)
Tegen je wil in, een groot bedrag moeten betalen aan de politie omdat je drugs bij je hebt, is geen corruptie maar afpersing.
Dus de belangrijkste vragen voor mij zijn altijd:
– is er sprake van vrijheid van partijen A en B?
– is er sprake van een derde partij die schade lijdt (financieel, imago)?
Corruptie is een mes dat langs twee kanten snijdt. Ik wind er geen doekjes om het me al enkele keren goed uitkwam om aan oom agent een briefje toe te stoppen van 100 Baht en alzo zonder verder gedoe te mogen doorrijden. Nu heb ik het natuurlijk wel over de pietluttige corruptie die het leven al eens wat aangenamer maken kan.
https://www.thaipbsworld.com/political-parties-can-no-longer-evade-household-debt-crisis-facing-thailand/
Dit is het begin van alle corruptie: te hoge leningen op het niveau van Thaise families om een standing hoog te houden waarvoor ze niet de inkomsten hebben.