Overeenstemming over belastingverdrag kan nog een tijd duren
(JPstock / Shutterstock.com)
Het kan nog geruime tijd duren voordat een nieuw belastingverdrag tussen Nederland en Thailand in werking treedt. “Pas als Thailand op alle niveaus akkoord is. We weten op dit moment niet hoe of wat.” Dit heeft ambassadeur Remco van Wijngaarden verklaard op een ‘meet&greet’ met Nederlanders in Hua Hin en omstreken. Op de bijeenkomst waren meer dan honderd landgenoten en hun partners afgekomen.
Duidelijk is in ieder geval dat het nieuwe verdrag, dat het oude uit 1976 vervangt, niet op 1 januari 2024 in werking treedt. Naar nu bekend is, zou Nederland middels bronheffing onder meer alle uitgaande private pensioenen belasten. Als uitgeschreven Nederlanders in Thailand al belasting betalen, is het bedrag daarvan stukken minder dan het geval zou zijn in Nederland. Bij ingewijden bestaat de indruk dat Thailand bij nader inzien betreurt dat Nederland heft en Thailand met lege handen achterblijft.
Over de inhoud van de nieuwe overeenkomst wilde Van Wijngaarden niets kwijt. Die is uitonderhandeld op ambtelijk niveau, maar pas als de procedure in Thailand is afgerond, komt het verdrag onder meer in de Nederlandse Raad van State en de Staten-Generaal op tafel. “En de inhoud kan tot die tijd nog veranderen”, aldus Van Wijngaarden.
Voormalig topaccountant Hans Goudriaan voegde daaraan toe dat het verdrag volgens hem geen hamerstuk is en dat het lang kan duren voordat het is geratificeerd. Dat blijkt uit de gang van zaken bij verdragen tussen Nederland en andere landen. Goudriaan maakt zich zorgen over de uitwerking. “Hoe kun je voorkomen dat spaargeld uit Nederland, dat al eens belast is, in Thailand niet nog eens wordt aangeslagen? Het is de vraag of daar in het verdrag is voorzien. We zullen er in ieder geval alles aan doen om te vertragen dat het verdrag in werking treedt. De belangen van veel Nederlanders worden geschaad als er in het verdrag niet wordt geregeld dat overboeking van vermogen, zoals in het verleden opgebouwde spaargelden in Nederland in Thailand, niet zal worden belast en wordt vrijgesteld”, aldus Goudriaan.
Volgens ambassadeur Van Wijngaarden moeten we daar niet over speculeren. De procedure gaat pas lopen als Thailand het met de inhoud van het verdrag eens is. Hij zegde Goudriaan wel toe tegen die tijd een voorlichtingsbijeenkomst te organiseren voor Nederlanders, in samenwerking met Financiën.
Schengenvisum
Over de bestaande visumplicht van Thai richting Schengen merkte Van Wijngaarden op dat Thailand heeft gevraagd om deze op te heffen. Een ingewikkelde zaak, die uiteindelijk in Brussel moet worden beslist. Dat kan volgens de ambassadeur lang duren. Op dit moment wordt 95 procent van de aanvragen voor een visum naar Nederland goedgekeurd.
Nou deze “ingewijden” hebben een goede indruk.
Het huidige concept laat Thailand met lege handen achter, het is eenrichtingsverkeer. Het is niet leuk dat Nederlanders die hier langdurig wonen en gebruik maken van alle voorzieningen daarvoor niets zouden betalen. Nou een beetje dan.
Bovendien wij hebben hier te maken met een heel andere cultuur. De geschoolde en in het buitenland afgestudeerde Thai vind het maar vreemd zoals men in Europa met de belasting betalende kiezer omgaat.Dat zouden de Thai/Chinezen die ik ken nooit pikken.
Een Thai laat zich niet zo snel door het buitenland ringeloren. Dat is een belangrijk punt.
Het zal nog wel even duren voordat de Thai op alle niveaus accoord is.
Daarvoor zal Nederland het dirigeerstokje opzij moeten leggen en flink wat water in de wijn moeten doen!
Andrew, uit jouw reacties maak ik meer en meer op dat jij wel info hebt over de inhoud van het komende verdrag. Of de advocate heeft uit de school geklapt. Wil je die info niet met ons delen?
Maar als niemand weet wat er in staat dan kan er iets in staan dat Thailand compenseert. Weten wij veel? En over hoeveel geld hebben we het? Echte ambtenarenpensioenen zijn al in NL belast, en uitkeringen uit de zekerheid ook. Het betreft dan de belasting over bedrijfspensioenen (art 18 verdrag) en de pensioenen uit overheidsbedrijven (art 19/2) die van Thailand worden afgenomen. Laat ik uit de dikke duim schatten: 10.000 mensen, 25 k euro pensioen, tarief 10% dat wordt 25 miljoen euro. Een miljard THB; ja, toch wel veel, of heeft iemand betere info?
Denk dat er velen met alleen een AOW plus een klein aanvullende bedrijfspensioen zijn, als ik me dan de reacties gedurende wat jaren kan herinneren, die 2800 die jij noemt lijkt me teveel en zou eerder denken aan een Euro of 1500 per maand aanvullende pensioen gemiddeld en dat scheelt al weer de helft. Denk bijvoorbeeld aan degene welke hun jaarverlenging doen met iets meer dan 65.000 inkomen per maand.
Als Thailand zal gaan heffen over inkomen dan krijg je volgens mij toch een dubbele belastingheffing waarbij Nederland dan wel compensatie verleent voor hetgeen men ook al in Thailand betaalt.
Wat Andrew van Schaik zegt dat we gebruik maken van voorzieningen ( in Thailand) en dan daarvoor niet zouden betalen is onjuist. Alle onze uitgaven met buitenlands geld komen ten goede aan de Thaise economie en zorgen voor werkgelegenheid en inkomens voor velen, van alle bestedingen gaat nog een keer 7% als BTW naar de Thaise overheid en zo meer. Met een gemiddeld inkomen van 15.000 baht per maand voor een Thai en voor een buitenlander toch minimaal 65.000 baht per maand kun je toch wel begrijpen dat 1 buitenlander minimaal 5x zoveel geld te besteden heeft dan een Thai.
En dan zijn er geen zaken welke gratis zijn voor buitenlanders maar waarvoor ze evenveel betaalt ( wegenbelasting, nuts voorzieningen) en soms zelfs een veelvoud zoals bij attractiezaken, parken, zwembaden, dierentuinen en overheidsziekenhuizen.
correctie: minimaal 45,000 Baht per maand, niet 65.000 Baht.
Die categorie van gepensioneerden met AOW en een klein bedrijfspensioen gaat in de komende 2 decennia drastisch afnemen. Er komt een nieuwe categorie rijke gepensioneerden. Naast hun bedrijfspensioen heeft meer dan 75% een afbetaald eigen huis dat verkocht kan worden voordat men naar Thailand verkast. Dus met een hoop spaarcentjes op de bank. Geen probleem met 800.000 Baht op de bank en bijna allemaal met een maandelijks inkomen dat groter is dan 65.000 Baht. De Thaise vrouwen kijken er niet halsreikend naar uit want zij weten het niet.
Ik abn vast niet de enige die over zijn bedrijfspensioen(en) GEEN enkele belasting in Nederland betaal omdat ik daarvoor vrijstelling heb gekregen.
Moet wel en alleen belasting betalen over mijn AOW.
Heeft alles te maken met het feit dat ik van 2006 tot 2021 werkzaam was in Thailand en niet in Nederland.
Wat Chris schrijft is volgens mij geheel conform met wat er in het huidige DTA tussen Thailand en Nederland staat, maar het heeft niks te maken met waar je al dan niet hebt gewoond danwel werkzaam was.
Het is niet leuk dat Nederlanders die hier langdurig wonen en gebruik maken van alle voorzieningen daarvoor niets zouden betalen. Nou een beetje dan.
Deze opmerking raak kant nog wal, jij vergeet even voor het gemak dat al het geld uit het buitenland wel de Thaise economie inrolt , dus uitgegeven in Thailand en dat veel Nederlanders daar in Thailand een bedrijfje hebben en dus belasting betalen aan Thailand en dat deze Nederlanders ook Thaise mensen aan het werk houden, te kortzichtig van jou.
Niet iedereen kan rentenieren.
ben super blij met de nieuwe melding van uitstel.
Voor niets heeft de door aangestelde specialist honderden in onzekerheid maanden al maanden
Maatregelen getroffen in de verwachting dat hun inkomen zou 1 Jan 2024 zou dalen .
Mijn vertrouwen is hierdoor met sprongen gedaald.
Mijn vriendelijke groet
Jan
Jan, Lammerts visie over de ingangsdatum van het nieuwe verdrag oogst al maanden twijfel van enkele schrijvers waaronder ook van mij. Dan had bij jou een lampje aan moeten gaan; bovendien stond het ook jou vrij informatie te vragen aan de ambassade en aan het Min van Fin. Dat heb je nagelaten.
Nu jouw eigen nalatigheid toeschrijven aan iemand die hier al tien jaar gratis zijn diensten aanbiedt acht ik niet passend.
@Hans Bos. Dankjewel Hans voor al je informatie. Ik vind al je postings erg nuttig en informatief. Zeker deze.
Ga zo door met jouw bijdragen. Wat mij betreft zit je nog steeds in de redactie…
Onder druk van de Nederlandse IND die bezwijkt onder de wekelijkse duizenden aanvragen in Nederland, wordt momenteel het merendeel van de visumaanvragen vanuit het buitenland afgewezen. Dit om de meest vreemde en in strijd met de wet redenen. Gaat men niet in beroep dan is dit immers minder werk voor de ambtenaren. Dit is mij verteld door een bekende vreemdelingen zaken advocaat in Nederland. De hr van Wijngaarden moet beter weten.
Visumaanvragen gaan via BuZa, de IND komt pas in zicht bij bezwaarprocedures. Dat BuZa met het vervallen van de reisbeperkingen niet tijdig terug op kon schalen qua personeel is hier op TB al eerder besproken. Maar afwijzingen van meer dan 50%? Daar is niets van waar.
Voordat Covid begon wees Nederland in de 2010 6% af, dat daalde gestaag naar 1% afwijzingen in 2014. Daarna liep het weer gestaag op naar 7% in 2018. 2019 6%, 2020 9%, 2021 21,5% en 2022 werdt 16% afgewezen. Voor Thailand is een percentage van zo’n 5% dus vrij gangbaar, met sommige jaren minder, soms wat meer maar onder normale omstandigheden niet beduidens hoger dan 10%.
Ik heb door de jaren heen tussentijds wel eens contact met de ambassade gehad over visumaanvragen en hun antwoorden omtrent afwijzingen e.d. waren altijd vrij correct. Als de ambassadeur weet te vertellen dat de 95% van de aanvragen wordt goedgekeurd geloof ik dat want het is in lijn met wat normaal is voor Thailand en in lijn met de betrouwbaarheid van antwoorden op vragen aan het ambassade personeel in het verleden aangaande visumstatistieken.
Vanaf april volgend jaar kan iedereen de cijfers van 2023 op de website van EU Home Affairs terugvinden. Mocht dan blijken dat de ambassadeur maar wat heeft staan l*ll€n dan zal ik daar een stukje over tikken.
Ik vermoed echter dat die advocaat de zaken wat dit aanzet. Enkele landen, denk aan aanvragen uit Turkije, Marokko en dergelijke willen zo door de jaren heen nog weleens 30-40% met soms tot 50% zien. Bij een aantal consulaten over de afgelopen jaren zou “meer dan de helft afwijzingen” dus een correcte uitspraak kunnen zijn maar dat is geen gangbaar iets, is niet wat gemiddeld genomen wereldwijd voor aanvragen van een Nederlands visum normaal is en gaat zeker niet op voor aanvragen uit Thailand.
Als hier dus iemand beter moet weten is het haast zeker niet de ambassadeur…
Bron cijfers: die Eu Home Affairs > visa policy > Statistics on short-stay visas issued by the Schengen States > Complete statistics between 2009 and 2022
Broodje aap verhaal en stemmingmakerij. Zoals Rob als zegt, gaat de IND er niet over en er komen dagelijks nog heel veel mensen met een Schengenvisum naar Nederland. Mijn Thaise vriendin heeft recentelijk een Schengenvisum voor 5 jaar gekregen.
Mogelijk doelde de advocaat er op dat ruim de helft van de bezwaarprocedures via de IND negatief uit pakt. Enige jaren terug was volgens mij grofweg de helft vsn bezwaren succesvol, waarbij dat getal een stuk hoger (iets van 90%?) lag bij bezwaar via een advocaat. Als we er vanuit gaan dat er ook een groep mensen is die zelf een zeer slecht bezwaar indient en een deel best een redelijk bezwaar zou je over de hele linie best op grofweg de helft succesvolle bezwaren kunnen komen. En wie weet ligt dat in recentere jaren wel ruim lager, dat dus meer dan de helft van bezwaren mislukt.
Ik heb nu geen zin en tijd daar in te duiken maar is op zich een plausibel scenario. Waarbij “ruim de helft van bezwaarschriften mislukt” per abuis tot “ruim de helft van visumaanvragen naar Nederland mislukt” misvormd wordt. Zie daar het belang van staafbare bronnen voordat zo’n van horen zeggen ding een heel eigen leven gaat leiden…
In bovenstaand artikel wordt te veel de nadruk gelegd op de vraag “wanneer treedt het nieuwe Verdrag ter voorkoming van dubbele belasting inwerking”, zonder de vraag te beantwoorden “met ingang van welke datum is het nieuwe Verdrag van toepassing”. En uiteindelijk gaat het om dit laatste!
Het nieuwe Verdrag is nog niet gepubliceerd (nog niet verschenen in het Tractatenblad), maar in grote lijnen meen ik de inhoud van dit Verdrag al wel te kennen. Zij bevat een bronstaatheffing conform de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2020. Zie ook het persbericht van BUZA van 2 september 2022, wat ik meermaals heb aangehaald in Thailandblog.
Van cruciaal belang is dan ook de vraag: met ingang van welke datum is het nieuwe Verdrag van toepassing. Dat moet uiteindelijk blijken uit de slotbepalingen van het nieuwe Verdrag. Maar dat deze datum zal komen te liggen voor de datum van inwerkingtreding van het Verdrag zou geen uitzondering.
Ik geef hiervan de volgende voorbeelden:
• Maleisië: inwerking getreden 02-02-1988 en van toepassing m.i.v. 01-91-1985;
• Nieuw Zeeland: inwerking getreden 18-03-1981 en van toepassing m.i.v. 01-01-1981;
• Suriname: inwerking getreden 13-04-1977 en van toepassing m.i.v. 25-11-1975;
• THAILAND: inwerking getreden 09-06-1976 en van toepassing m.i.v. 01-01-1976!
Vervang nu eens voor wat betreft Thailand “1976” door “2024” en het zal je duidelijk zijn!
Daarnaast zijn er nog twee landen waarvan het Verdrag al wel is ondertekend maar nog niet inwerking getreden. En dan gaat het om:
• Columbia, ondertekend op 16-02-2022 en
• Cyprus, ondertekend op 01-06-2021.
De suggestie die bovenstaand artikel oproept dat, nu de datum van inwerkingtreding ligt na 1 januari 2024, de datum van het van toepassing zijn van het Verdrag niet op 1 januari a.s. zal zijn gelegen, deel ik dan ook niet.
Ook de opmerking van ambassadeur Van Wijngaarden dat het nieuwe Verdrag slechts zou zijn uitonderhandeld op ambtelijk niveau, is veel te kort door de bocht. Daarbij ziet hij het persbericht van BUZA van 2 september 2022, bevattend de mededeling dat het nieuwe Verdrag op 2 september 2022 door de ministerraad reeds is vastgesteld, over het hoofd. En daarmee zijn we in Nederland het “ambtelijk niveau” reeds duidelijk gepasseerd!
Dat Nederland, conform de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2020, bij herziening of nieuwe verdragen een bronstaatheffing voorstaat, vind ik de normaalste zaak van de wereld. Niet het nieuwe woonland maar Nederland heeft het pensioen en veelal ook de lijfrente-uitkering fiscaal gefaciliteerd in de veronderstelling dat deze uitkeringen in de uitkeringsfase tot heffing van inkomstenbelasting zullen leiden. We spreken dan ook over een uitgestelde plicht tot het betalen van inkomstenbelasting.
Veelal is er zelfs sprake van een fiscaal voordeel voor de belastingplichtige. Veelal valt men tijdens de opbouwfase (met dus aftrek) in een hogere schijf dan tijdens de belaste uitkeringsfase.
Lammert de Haan, fiscalist (gespecialiseerd in internationaal belastingrecht en sociale verzekeringen)
Weer hulde voor de echte deskundige!
Dank Lammert!
Het nieuwe verdrag faciliteert ook de uitwisseling van gegevens tussen de verdrag partners. Thaise banken en andere financiële instellingen hebben al de opdracht gekregen dit voor te bereiden. dit is een indicatie dat Thailand het nieuwe verdrag zeer serieus neemt.
Hallo Lambert,
Van al dat gedoe rond het nieuwe belastingverdrag tussen Nederland en thailand word ik knettergek. Ik begrijp er geen hout meer van. Het geeft alleen maar onrust in mijn kop.
Ik heb slechts 1 vraag
1) Is het gerechtvaardigd dat Thailand inkomstenbelasting gaat heffen over geld wat ik opstuur naar thailand. Over het geld wat ik opstuur is al belasting betaald in nederland. Dan zou dat geld dus dubbel belast zijn. Ik praat nu over het huidige verdrag. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Nog bij het oude verdrag, nog bij het nieuwe verdrag.Het is juist bedoeld om te voorkomen dat er dubbel belasting word betaald.
Dag Fred,
Jij hikt aan tegen de gedachte dat jouw euro’s bij het overmaken daarvan naar Thailand tweemaal worden belast, nl. bij jou bij het verkrijgen van jouw inkomen en in Thailand t.z.v. het aldaar ingebracht inkomen. Dit is echter een heel gebruikelijke gang van zaken, zelfs wanneer gever en verkrijger beiden in Nederland wonen.
Een voorbeeld hiervan.
Stel: jij schenkt aan een in Nederland wonend kind van jou. Jij hebt inkomstenbelasting betaald over dat deel van jouw inkomen, wat je schenkt aan jouw kind. Jouw kind betaald schenkbelasting over wat jij schenkt minus de wettelijke vrijstelling. Jouw euro’s worden in feite voor een belangrijk deel dubbel belast, maar dan wel bij twee verschillende belastingplichtigen.
En mocht je besluiten om de schenkbelasting van jouw kind voor eigen rekening te nemen (we noemen dat “vrij van recht schenken”), dan betaal je ook nog eens schenkbelasting over de dan geschonken schenkbelasting
De Belastingdienst heeft daar zelfs een slogan voor bedacht, nl.: “Mooier kunnen we het niet maken”.
Anders wordt dit wanneer het gaat om een alimentatieverplichting aan bijv. een in Nederland of Thailand wonende ex-partner. Dan kun je deze alimentatieverplichting in aftrek brengen op je te belasten inkomen.
Dit “probleem” kan nog veel groter worden mocht jij niet in Nederland maar in Thailand wonen, terwijl jouw ex-partner in Nederland woont. Onder het nieuw Verdrag betaal je in Nederland ten volle inkomstenbelasting over je Nederlandse inkomen, zonder dat je recht hebt op aftrek t.z.v. je alimentatieverplichting, terwijl je in Nederland wonende ex-partner ook nog eens inkomstenbelasting verschuldigd is over de verkregen alimentatie. Nederland heft dan twee keer over in feite één en dezelfde euro.
Helaas: het is niet anders.
Een belastingverdrag dient om te voorkomen dat een belastingplichtige twee keer inkomstenbelasting betaald over één en hetzelfde inkomen, nl. in het bronland en in het woonland. Maar daar is bij jou geen sprake van daar het in jouw geval gaat om twee verschillende belastingplichtigen.
Hier hebben we het over pensioen, maar wat gebeurt dan met spaargeld (capital)?
Volgens dit artikel gaat Thailand “money abroad” belasten in januari 2024.
https://www.thaienquirer.com/50744/thai-government-to-tax-all-income-from-abroad-for-tax-residents-starting-2024/
In verdrag staat nu:
5 Where a resident of Thailand derives income or owns capital which, in accordance with Article 6, 7, 10 paragraph 7, 11 paragraph 5, 12 paragraph 4, 14 paragraphs 1 and 2, 15 paragraphs 1 and 3, 16 paragraph 2, 17, 19 and 22 paragrpahs 1 and 2, of this Convention, may be taxed in the Netherlands, Thailand shall exempt such income or capital from tax, but may, in calculating tax on the remaining income or capital of that resident, apply the rate of tax which would have been applicable if the exempted income or capital had not been so exempted.
Waarin staat dat Thailand “but may” mag incasseren.
Wat lijkt dat dat dus nooit eerder gebeurde, echter nu in werking gaat?
Dus is hiermee je spaargeld vogelvrij?
Stel je hebt je huis verkocht en dat geld staat (nog of blijft) in Nederlandse bank en als je een deel naar Thailand haalt, dan ga je dus nu belasting betalen in Thailand.
Over 2 ton, in tijd , ben je dan dus 14000 euro (bij 7%) kwijt. Extra kosten visum, niks voor in de plaats.
Afhankelijk dan wat Nederland weer doet met dat euvel. Alleen Thailand is nu sneller klaar, omdat het in is gebracht in het verdrag.
In de Thaiger wordt gezegd dat je dat op moet gaan geven, dus alle buitenlanders een TIN dan?
Dus en Nederland gaat incasseren en in januari Thailand gelijk al, dank zij de “but may” !
Vertel me (gemeend) aub dat ik het niet begrijp en het mis heb.
Daar valt nog niets over te zeggen. De extra instructie Paw. 161/2566 plus begeleidend schrijven aan de Thai Revenue Office, zie mij reacties elders, zegt niets over pensioen of spaargeld, maar heeft het over Thailand binnengebrachte inkomsten, plus dat het meldt dat zij die onder een belastingverdrag vallen een Thai heffing te wachten valt met aftrek van in het thuisland reeds betaalde inkomstenbelasting. Het onderscheid pensioengeld en spaargeld was een benadering van de Thai Tax voorvloeiende uit hun coulantere houding inzake Tax Law artikle 41. Daar is nu met de nieuwe instructie verandering in gekomen. Nu het nieuwe TH-NL verdrag is opgeschort mag je ervan uitgaan dat het oude verdrag nog van kracht is. De NL fiscus gaat het druk krijgen want iedereen dient Thai aangifte te doen, (hoe dat in de praktijk uitvalt is ook nog afwachten) en zij die aan TH belasting betalen krijgen vrijstelling van NL. Uiteraard wel zelf aanvragen want de NL-Fiscus komt het niet brengen. Behalve deze veranderingen is in Thailand en daaromtrent veel beroering ontstaan want behalve de tekst van de instructie is niets bekend van de verdere strekking en gevolgen ervan. Alsof het out of the blue is nedergedaald, zo plotseling. Thailand is door eigen experts en vanuit de politiek gewaarschuwd dat het veel investments gaat mislopen, en dat bv grotere sommen geld vanuit het buitenland om vastgoed aan te kopen wel eens uit zouden kunnen blijven. Daarmee is ook nog niets gezegd over wat voor de Thaise business aan consequenties te bezien valt. Lees BKP van juli jl:
https://www.bangkokpost.com/business/2612597/calm-approach-on-tax-reforms-urged
en onduidelijkheid was verleden maand nog immer troef:
https://www.bangkokpost.com/opinion/opinion/2659608/new-tax-rules-need-clarification
en nu bij NL-gepensioneerden omdat duidelijk werd dat het nieuwe belastingverdrag is uitgesteld. Ongelukkigerwijze samenvallend dus met de nieuwe Thaise instructies. Afwachten dus hoe eea zal uitpakken.
Bennietpieter, je hebt het over artikel 23 lid 5 van het verdrag. Voor de Nederlandse tekst kun je kijken bij de weblink wetten.nl (spatie) Thailand.
Er staat dat Thailand dat inkomen (uit artikel .. en .. etc) vrijstelt van belastingheffing, maar dat men dat inkomen of kapitaal wel mag meenemen bij de berekening van de Thaise belasting. Zie ook lid 4, daar staat hetzelfde voor iemand in Nederland die (ook) Thais inkomen heeft. Dat heet in dure woorden ‘progressievoorbehoud’ en Lammert de Haan heeft daarvan in dit blog een voorbeeld gegeven. Kijk dan naar https://www.thailandblog.nl/wp-content/uploads/Heffing-soczekerheidsuitkeringenvervolg.pdf
Hoe de nieuwe visie na 1-1-24 gaat uitpakken weet niemand precies. Ik las op de site van Mazars dat ook de adviseurs nog vragen hebben bij de summiere mededeling van de Thaise overheid. En er is inmiddels meer: de Thaise overheid heeft in een ‘vraag en antwoord’ mededeling al een toelichting gegeven. Ik schreef hier eerder dat ik dat stuk heb vertaald en aan Lammert heb gegeven voor advies; Lammert is expert op verdragenrecht en dat was mijn specialiteit niet.
Ik stel voor dat je dat afwacht, het brandt nog niet. In geval van twijfel kun je het benodigde extra ‘oude’ spaargeld dit jaar nog binnenhalen maar vergeet niet dat Thailand een veel lagere depositogarantie heeft dan Nederland.
Ger-Korat, nu iets over wat jij schreef: ‘Als Thailand over Nederlands inkomen gaat heffen dan moet Nederland reductie geven’. Dat is de wereld op zijn kop! Nederland geeft alleen reductie over inkomen dat uit een buitenland komt en daar is belast. Dat gaat zoals in het verdrag staat, en is er geen verdrag dan hanteert Nederland de eigen wetgeving.
Er staat: over een aantal inkomens heeft Nederland belasting, Thailand mag geen belasting heffen
Maar Thailand mag over andere inkomens wel belasting heffen, en mag bij de berekening van belasting over die inkomens het tarief toepassen alsof alle inkomens in Thailand belast zijn.
Ik heb nog nergens in officiële documenten gelezen dat spaargeld belast gaat worden, tot nu toe gaat het over inkomsten uit sparen.
Overigens: het huidige en het nieuwe verdrag doorkruisen de ambitie om alle inkomens in het buitenland in Thailand te belasten.
Over de verkoop van een woning: ik heb een jaar geleden op het belasting kantoor hier exact deze discussie gehad.
Ik zei toen: als ik in Thailand een auto verkoop, wordt dat dan belast met inkomstenbelasting? No
En als ik in Thailand een huis verkoop? No
En toen was de discussie klaar.
Thomas, de vraag is straks waar het geld, dat iemand inbrengt in TH, vandaan komt.
De buitenlander zegt dat zijn huis in Aland is verkocht, dat hij een erfenis heeft gehad, en dat een spaarpolis is uitbetaald, en dat geld is overgehouden van salaris voordat hij naar TH kwam, etc. Dan zegt de Thaise ambtenaar ‘Toon dat eens aan…en anders belast ik het als inkomen.’
Nou, ga je gang! Je weet hoe bureaucratisch TH is, regeltjes en regeltjes, stempeltjes idem, vertalingen en daar weer stempels op, niemand heeft nog een spaarbankboekje of dagafschriften en helemaal niet van oude jaren, en dan vraagt de ambtenaar vrolijk of die handtekening op de akte (laat je die vast vertalen?) wel van een notaris is en of die netjes gecertificeerd kan worden via rechtbank, binnenlandse zaken en de Thaise ambassade. Als men wil dwarsliggen dan ligt men ook daarop dwars.
Daar zit het probleem. Bewijs jij eens welk geld je hebt overgemaakt. Weet je het zelf wel? Je haalt het van de grote hoop af. Los van de onduidelijkheden in de maatregel zelf (zie commentaar elders) krijg je de argwaan van de belastingambtenaar naast, voor de meeste farang, het taalprobleem.
Thailand is best een belangerijke handelspartner voor Nederland en jaarlijks worden zo’n 200 tot 500 duizend Nederlanders verwelkomd met een visumvrije inreis in Thailand om van het land en de gastvrijheid te genieten, andersom ligt voor Thai nationals de lat best wel hoog om op vakantie te gaan naar Nederland.
Een ander Schengenland zoals Spanje verlangt een veel lager besteedbaar daggeld van bijvoorbeeld 15 eu per dag versus 55 euro voor Nederland en geen hotel reservering voor de gehele duur van het verblijf, alleen voor de dag van aankomst wat heel redelijk is.
Gezien de innige relatie en vriendschaps banden tussen Nederland en Thailand zou ik een wat soepeler visa beleid op zijn plaats vinden zodat wat meer gewone Thai gewoon een korte vakantie kunnen nemen en van ons practige vaderland kunnen genieten zoals ieder normaal mens dat in de 20ste eeuw zou moeten kunnen.
De visie van Lammert de Haans dat het verdrag per 1 januari 2024 in zal gaan, staat haaks op alle betrouwbare bronnen.
-Raad van State: Buza en Financiën hebben tot op heden voor advisering aan de beide kamers der Staten Generaal het verdrag met Thailand nog niet aanhangig gemaakt. Dit is eerst mogelijk na ondertekening door Thailand en Nederland.
– Bevestiging BUZA dat na ondertekening van het verdrag in de loop van 2023 het verdrag op zijn vroegst in zal gaan 1 januari 2024 en ook niet met terugwerkende kracht.
– Bevestiging begin november 2023 van Financiën aan de Nederlandse ambassadeur in Thailand dat na ondertekening in de loop van 2024 nu op zijn vroegst in zal gaan op 1 januari 2025 en eveneens niet met terugwerkende kracht.
Dat is helder en het is verstandig om gebaseerd op bronnen van overheidszijde de discussie over ingang wel of niet per 1 januari 2024 te sluiten, daar de ingang op zijn vroegst 1 januari 2025 mogelijk is.
Gegeven de zeer lange proceduretijden bij recente verdragen is het niet onmogelijk dat 1 januari 2026 in beeld komt.
Maar laten we dat afwachten en niet speculeren
Hans Bos, jouw beide zinnen ‘bevestiging’ waren mij tot op vanmorgen onbekend; ik las het in een mij gezonden artikel. Terugwerkende kracht is daarentegen wel voorgekomen zoals je hier hebt kunnen lezen. Ik heb eerder al geschreven dat ik terugwerkende kracht onjuist vind en in strijd met de rechtszekerheid.
Ik vind dat we dit onderwerp beter kunnen afsluiten, het ligt niet in onze macht, en dat we ons concentreren op de 2024-maatregel want die kan giga impact hebben.
Hans Bos, jij schrijft dat mijn visie haaks staat op alle betrouwbare bronnen. De vraag is echter of jij wel de juiste vraag stelt aan deze betrouwbare bronnen en of je de verkregen antwoorden wel correct weet te duiden. Ik heb daar grote twijfels over!
Zo heb jij kennelijk vragen gesteld aan BUZA en het Ministerie van Financiën inzake het met terugwerkende kracht inwerkingtreden van het Verdrag. En volgens deze instanties is dat niet mogelijk. Daarin hebben deze instanties het gelijk volledig aan hun zijde.
Maar waar lees jij in mijn reactie dat ik spreek over “terugwerkende kracht”? Ik lees het nl. nergens.
Hier wreekt zich dan ook jouw gebrek aan kennis van het belastingrecht in z’n algemeenheid en van het internationaal belastingrecht in het bijzonder.
In plaats van “terugwerkende kracht” spreek ik over “inwerkingtreding” en “het van toepassing zijn” van een Verdrag. Dat zijn wezenlijk verschillende begrippen, die je wel goed moet weten te duiden!
Met enkele datums als voorbeeld zal ik trachten dit te verduidelijken.
Op 31 december a.s., vlak voor de eindejaarsborrel, zet de Thaise regering z’n handtekening onder het Verdrag. Dat moet gemakkelijk kunnen omdat ze daar al ruimschoots de tijd voor hebben gehad!
Dit houdt in dat:
• het Verdrag m.i.v. 1 januari a.s. van toepassing is;
• de datum van inwerkingtreding mogelijk in maart of april of nog veel later, maar in ieder geval ruimschoots na 1 januari is gelegen (er moeten immers nog de nodige formaliteiten plaatsvinden);
• er geen sprake is van “terugwerkende kracht” maar “van toepassing zijn met ingang van 1 januari a.s.”!
Ik verwijs nogmaals naar de gang van zaken m.b.t. het huidige Verdrag met Thailand:
• inwerking getreden 09-06-1976;
• van toepassing m.i.v. 01-01-1976;
• ook hier was geen sprake van “terugwerkende kracht” maar van “het van toepassing zijn” daar het Verdrag vóór 1-1-1976 was overeengekomen en getekend, nl. reeds op 11-09-1975;
• tussen de datum van ondertekening en inwerkingtreden liggen rond de 9 maanden;
• dit had al een voldoende aanwijzing moeten zijn van hoe e.e.a. in z’n werk gaat!
Ik hoop dat hiermee de begrippen “inwerking getreden”, “van toepassing zijn” en “terugwerkende kracht” wat duidelijker zijn geworden. Zo niet: vragen staat (nog steeds) vrij!
Lammert de Haan, fiscalist (gespecialiseerd in internationaal belastingrecht en sociale verzekeringen)
Lammert, what’s in a name zei ooit iemand…
Mijn zorg over enig verdrag is dat je ergens in juni hoort dat je vanaf 1-1 van dat jaar al belasting moet betalen in land A in plaats van in land B. Dat komt aan de orde in het nieuwe verdrag NL-TH naar alle waarschijnlijkheid. Dat betekent ‘nabetalen’ want het moment van voorheffing, in ons geval loonbelasting, is dan al voorbij (en de centen zijn besteed…). Of is iets bekend in de uitvoeringssfeer?
Ik weet niet hoe dat uitpakte in 1976; neem aan dat het aantal mensen met NL-inkomen in TH toen beperkt was. Nu lees ik dat de ambassadeur dat aantal op vandaag veel hoger inschat en die zadel je dan allemaal met een probleem op. Dáár zit mijn vraag en dat betreft de rechtszekerheid. De naam die het heeft acht ik niet zo van belang voor de belastingbetaler al zal het juridisch echt wel kloppen.
Maar er is een groter probleem; de 2024 maatregel. Hoe meer ik lees en toegezonden krijg des te meer krijg ik de indruk in een wildwest verhaal terecht te zijn gekomen. Onduidelijkheid troef dus het wordt hoog tijd dat de Thaise overheid spijkers met koppen slaat en de advieswereld (en emigranten en gedetacheerden) eindelijk eens het fijne ervan laat weten. Anders wordt het spannend voorjaar 2025 als die mensen hun aangifte 2024 moeten doen in Thailand…
Erik, jij kent de dooddoener net zo goed als ik die ken: “Iedere Nederlander ………… enz.”
Ik denk dat jouw laatste opmerking (“de 2024 maatregel”) slaat op de Departementale Instructienr. 161/2566 van 15 september j.l. aan de Thaise belastingambtenaren, waarbij de remittance base bepaling wordt losgelaten, zonder dat er overigens sprake is van een wijziging van section 41 van de Thailand Revenu Code. Overigens is dat voor wat Thailand betreft niet iets bijzonders. Zo werden de belangrijke wijzigingen in de Thaise fiscale wetgeving ingaande 2017 ook doorgevoerd bij KB, dus zonder de wet te wijzigen. En mogelijk wordt deze Departementale Instructie ooit nog eens vervangen door een KB.
Onder het nieuwe Verdrag met Thailand en waarin een bronstaatheffing is bedongen, is “de 2024 maatregel” echter voor in Thailand wonende Nederlanders niet van belang.
Lammert dat is dan goed nieuws! Dan kan het nieuwe verdrag er niet snel genoeg komen.