Thailand gaat de komende 7 jaar maar liefst 2 biljoen baht lenen, voornamelijk voor de aanleg van een hogesnelheidstreinennetwerk in Thailand.
Investeren in de infrastructuur is prima, maar waarom wedden op slechts één paard (hogesnelheidstrein)? Dat vormt nogal een risico. De totale infrastructuur van Thailand verdient namelijk een flinke upgrade. Denk daarbij aan vliegvelden, autowegen, havens, kanalen, bekabeling (internet), riolering, etc.
Thailand heeft, in tegenstelling tot de omringende landen, nog steeds geen landelijk dekkend 3G netwerk terwijl men in het westen al 4G aan het uitrollen is. Snel internet is van levensbelang voor een kenniseconomie. Betere waterwegen en het voorkomen van overstromingen in Thailand is in mijn ogen belangrijker dan een snelle trein.
Nu worden er biljoenen gepompt in een prestigieus project, de hogesnelheidstrein. Maar Thailand heeft niet eens een fatsoenlijke normale trein. Die bestaat uit een enkelspoor met oude diesellocomotieven en gedateerde stations. Hoe gaat het straks met het goederenvervoer over het spoor?
Er zijn meer redenen om aan te nemen dat er wel eens een kat in de zak gekocht kan worden. Want hoe krijg je exploitatie kostendekkend voor een dergelijk megaproject met gigantische investeringen? Dat lukt nu al niet met de veel kleinere Airport Rail Link.
De bezwaren voor de hogesnelheidstrein op een rijtje:
- Een auto betekent veel status voor Thai die jaag je niet de auto uit ten gunste van de trein.
- Toeristen geven de voorkeur aan vliegen ipv de trein. Zeker wanneer de prijs voor een treinkaartje te hoog is, kiest men voor een ticket van een budgetmaatschappij.
- Voor veel forenzen zal de prijs van een ticket voor de hogesnelheidstrein te hoog zijn.
- Het is lastig om megaprojecten zoals deze goed te begroten, meestal vallen de kosten voor dergelijke projecten veel hoger uit.
- De staatsschuld van Thailand kan door deze lening en tegenvallers enorm oplopen. Wat verdere economische groei in de weg zal staan.
Kortom, investeren in de infrastructuur is voor iedere economie van levensbelang en zeker voor de Thaise met de komst van de Asean. Maar zoveel geld pompen in een hogesnelheidstrein getuigt van opportunisme en is daarom belachelijk.
Maar misschien heb jij argumenten waarom het juist wel een goede beslissing is? Reageer daarom op de stelling van de week: ‘Twee biljoen baht voor de hogesnelheidstrein in Thailand is een onverantwoord staaltje opportunisme!’
Ik kan met de beste wil van de wereld geen tegenargument bedenken. Het is niet alleen een onverantwoord staaltje opportunisme uit de koker van een megalomaan -het hele idee heeft een Thaksin maatpak aan en is uitgebroed in Dubai- maar is, gezien het gebrek aan transparantie op overheidsuitgaven in dit land, een corruptiebom van heb ik jou daar. Van twee biljoen krijgt een beetje Thaise politicus, die over het algemeen toch al niet onbemiddeld is, trannen in zijn ogen.
En dat is de reden waarom deze regering zo volhardend is om dit plan door te zetten.
Mocht de hogesnelheidslijn ooit af komen, iets wat vele lezers van dit blog niet eens mee zullen maken, de bouw van Suvanabhumi duurde in totaal 40 jaar, dan zijn alle politici al lang dood en begraven en vieren hun (klein) kinderen feest met het gestolen belastinggeld.
Om over het uiterst kostbare onderhoud nog maar te zwijgen, van een snelheidslijn die zich nooit en te nimmer terug zal verdienen.
Nee, deze regering doet goede zaken. Met zichzelf.
Cor, zoals je zelf al aangeeft, maar in wat andere woorden dan ik. Mijn kleindochter van 8 jaar en de kinderen die ze daarna krijgt moeten het gelach betalen. Die vriendjes van Thaksin die nu in de regering zitten, alleen maar als beloning voor steun aan hem, waarvan de meeste hun eigen naam niet eens kunnen schrijven halen de grootste stunten uit. Een voorbeeld wat mij altijd bij blijft is met bootjes stroom afwaarts varen om het overtollig water van de overstromingen snel af te voeren.
De wegen vooral in het zuiden liggen er bedroefend bij en zijn levensgevaarlijk.
Het normale spoornet met heel oude treinen is bedroefend
Het internet verkeer is nog steeds een drama. De schuld van pariculieren is dramaties en daarna de staatsschuld ook.
Ik denk dat oude knarren zoals ik het toch gaan meemaken dat we voor die Euro
binnen een paar jaar weer heel veel Bht krijgen.
J.Jordaan.
“‘Twee biljoen baht voor de hogesnelheidstrein in Thailand is een onverantwoord staaltje opportunisme!’”
Opportunisme? Of grootheidswaanzin?
Zelf in Nederland is het niet gelukt om de HSL rentabel te krijgen. Ze zitten nu te ‘jijbakken’ over de inferieure Fyra-treinen. Nu blijkt ook dat de kosten geen 400 miljoen, maar wel 1 miljard euro moeten kosten.
NS wilde de HSL zó graag hebben dat zij voor de concessie vele malen hoger bood dan verwacht. Het leidde tot grote financiële problemen. Zonder ingrijpen van Schultz zou High Speed Alliance, het consortium van de NS en KLM dat de hsl exploiteert, half 2012 failliet zijn. Dat zou 2,4 miljard euro kosten. Het afgelopen jaar liepen de verliezen op tot bijna vier ton per dag.
En dat is Nederland…
Thailand heeft IMHO andere prioriteiten. Onderwijs, corruptie [sic..], de rijstboeren…en wat te denken van de bestrijding van de wateroverlast?
Nee, zo’n trein LIJKT leuk, maar geld lenen voor een project dat zichzelf duidelijk niet terug zal verdienen lijkt mij geen goed idee…Zeker als er geen adequate onderzoek onder de potentiële reizigers is uitgevoerd.
Als men toch wil inzetten op spoorvervoer, wat ik op zich een zeer goede beslissing vind, lijkt het mij verstandiger om eerst het bestaande spoorwegnet, het materieel en de infrastructuur te verbeteren. Dit zal automatisch leiden tot meer comfort met kortere reistijden voor reizigers en vrachtvervoer (alhoewel niet iedereen dit zal toejuichen)
Dat men ondertussen rekening houdt met verre toekomst plannen om snelle treinen over de trajecten te laten rijden lijkt me evident (maar ja ?).
Direct investeren in HST lijnen lijkt me zelfs onbegonnen werk en niet rendabel (of toch niet voor wie het rendabel zou moeten zijn)
Tijdens de bouw zal het politieke landschap ook wel regelmatig veranderen en tot wat dat kan leiden …. voorbeelden genoeg als je rond je kijkt (Suvarnabhumi zal met zijn 40 jaar hierbij verbleken denk ik )
Inderdaad, investeren in infrastrucuur is prima maar dan in een degelijk basis spoorwegnet voor vracht en personen vervoer, wegen etc. Om het maar nog niet te hebben over onderwijs, rechtspraak (gevangenissen) etc. etc. Prachtig zo’n HSL maar nu nog niet, eerst de fundering verbeteren voordat je huis mooi on de verf wilt zetten.
Moderator: reageer op de stelling of reageer niet.
Of het “onverantwoord opportunisme” is laat ik in het midden. Volgens mij wil Thailand zich zo op de kaart zetten als modern 1ste wereld land en wil graag bij de grote jongens in de regio horen , Maleisië, Singapore, of Hongkong!
Als de motivering is: ‘Thailand wil zich zo op de kaart zetten als modern 1ste wereld land en wil graag bij de grote jongens in de regio horen , Maleisië, Singapore, of Hongkong!’ Dan is het juist opportunisme!
Hoogmoed komt voor de Val of het Paard achter de wagen spannen.
De verbetering van de infra-structuur is een plan om zich met een HST met Japan, Taiwan, China te kunnen vergelijken. Als je de middelen hebt zeg ik: DOEN !
Maar de middelen worden gefinancierd en een economische groei wordt er op lossen gelaten van meer dan 6% en dat met economische cijfers van de maand februari die om te huilen zijn en waarvan ik verwacht dat deze tred de komende maanden door zal gaan.
De HST wordt daarom een prestige-project waar jaarlijks veel geld bijgelegd moet gaan worden en Thailand naar een schuldenlast brengt die ca. 85% van het BNP zal bedragen.
Een schuldenlast die als een blok aan het been Thailands groei zal beperken.
Gelukkig kunnen ze de geldpers laten draaien en wordt de Baht een zwakke munt.
Het belangrijkste op dit moment voor Thailand is het stimuleren van de werkgelegenheid, maar door hun hokjespolitiek, waarbij geen ruimte is voor kleine buitenlandse investeerders, en de hogere minimumsalarissen blokkeren ze dat allemaal.
Werkgelegenheid stimuleert de binnenlandse bestedingen.
Als ik de verhalen van Thaien moet geloven komt het woord “belasting” niet in de vocabulaire voor of anders zeer beperkt (net zoals in Griekenland).
Ik denk dat vele ondernemers zogezegd belastingvrij werken, wellicht mede in de hand gewerkt door het woord met de grote C.
Mijn lijn zou zijn:
1, Werkgelegenheid en export stimuleren
2. Belastingen optimaal incasseren (ook verleden)
3. De grote C. aanpakken
4. Wegenstelsel goed berijdbaar houden.
5. Industrie van hoogwaardige kwaliteit aantrekken
6. Kleinere buitenlandse bedrijven toelaten in Thailand te investeren om de punten 1 en 2
te stimuleren en de hokjespolitiek los te laten dat alleen Thaien mogen produceren e.d.
7. De binnenlandse bestedingen stimuleren
8. De toeristensector optimaliseren en soepeler mer Visa te verstrekken.
Als bovengenoemde punten allemaal voor 50% gerealiseerd zijn zal er voldoen gelden beschikbaar komen om punt 9 uitte voeren.
9. De HST aanleggen (maar dan zijn we 10 jaar verder).
Bij verstandige politiek en goed bestuur kan Thailand in 10 jaar grote stappen maken in de ontwikkeling van het land, maar begin dan niet met een trein die niet kostendekkend kan rijden en die compleet gefinancierd moet worden.
Maar laat de Thaien zelf de toekomst van d’r eigen land bepalen.
Een volkomen idioot plan. Air Asia heeft al laten weten zich – qua concurrentie – er geen zorgen over te maken. Voor een enkele reis per vliegtuig Chiangma/Bangkok betaal je nu zo’n TBH 2.500. En voor de slaaptrein op dat traject ca. TBH 800.
De prijs zal voor de HSL dus daar ergens tussenin moeten liggen. Zeg TBH 1650. En dan zal je er toch altijd (afstand immers ca 700 km) ruim 2,5 uur over doen . Waarschijnlijk langer. Want er zal toch ook nog ergens halverwege worden gestopt, anders blijven er wel erg weinig mogelijk geinteresseerden over. En zo’n stop zal al gauw weer een half uur aan reistijd toevoegen.
Ik denk dus dat er maar heel weinig thais etc zijn, die ca TBH 1650 willen betalen, wanneer ze door TBH 2.500 te betalen met ca 1 uur reistijd de afstand overbruggen.
Wanneer er goed gerekend gaat worden dan zal lijken, dat de groep potentiele reizigers veel te klein is om deze megalomane investering te doen. Hopelijk krijgen de beslissers tijdens Songkran voldoende water over hun hoofd waardoor de huidige zonnesteek hun besluiten niet langer beinvloedt.
Een enkeltje BKK – Changmai staat gepland op 2.000 baht door de Thaise overheid
Als dat zo is dan is vliegtuig te prefereren. Voor locale vluchten moet je 1 uur tevoren aanwezig zijn en uitstappen + bagage pakken vergt hooguit halfuur. In totaal dus 2,5 uur hooguit. Ik moet nog zien dat die HSL de afstand in laten we zeggen 3,5 uur kan doen. Vliegtuigen hebben het al bewezen.
En maar ca TBH 500 duurder.
Misschien leuk voor een keer (met 250 km/uur zie je trouwens weinig), maar dat is het dan ook. Wordt dus geen serieuze concurrent van luchtverbinding.
De hoge snelheidstrein in Thailand kan nooit gerealiseerd worden een droom alles moet veranderen spoorbreedte ondergrond en afscherming dat er geen idiote buffel en of olifant of
een boertje met zijn tractortje over kan ? Normaal stond de hst naar Nongkai en Laos erbij
maar Laos heeft de chinezen en Thais duidelijk gemaakt geen hoge snelheidstrein door ons land en terecht een idioot plan misschien is dit mogelijk 20 jaar later maar nu nog niet er zijn andere
meer dringende zaken verbeter het huidige spoorstelsel ga over op de normale spoorbreedte
zoals in Europa en dan kun je eens dromen over een hst trein ? In japan snelheden tot meer dan
400 km per uur ,Parijs Marseille idem ? Amsterdam Antwerpen Brussel Parijs tussen de 150
als het meevalt 240 vooral in het noorden van frankriijk voor Rijsel is de ondergrond niet echt
stabiel en moet er soms zeer traag gereden worden soms niet en hier in Thailand zijn er zeker
meer stroken waar dit zeker het geval zal zijn ?
De stelling klopt gewoon niet, de 2 biljoen baht is beslist NIET voornamelijk voor de HST. Kijk maar eens naar Dick’s bijdrage op 30 maart jl ‘Thailand steekt zich diep in de schulden’ en met name naar de afbeelding waarin de verschillende geraamde uitgaven staan die opgeteld 2 biljoen baht bedragen. Gesplitst gaat het ongeveer om (in miljarden baht): 1. HSL 789 2. gewoon dubbelspoor naar Noord, Zuid en Noord-Oost 354 3. verbetering openbaar vervoer in en rondom Bangkok 590 4. snelwegen en havens 400, samen 2 biljoen.
De HSL alleen is dus (‘slechts’) voor ruim een derde van het totale bedrag verantwoordelijk en inderdaad, in mijn visie, niet direct noodzakelijk (en misschien wel belachelijk), de andere twee derde zijn beslist zeer goede investeringen. Afhankelijk van hoe het geld geleend wordt (privaat of publiekelijk) en de mate van corruptie zal het allemaal wel meevallen. Ik denk dat het een goede investering is (los van de HST) en dat Thailand het aankan. Op het Internet geven economen heel verschillende meningen, van onzin via moet kunnen tot goed.
In het perspectief van de infrastructurele ontwikkelingen in Zuidoost Azië (met name Singapore, Maleisië, China) lijkt het me een prima plan. Het zicht op de betaalbaarheid en economische rentabiliteit wordt behoorlijk verduisterd door allerlei (on)geleide politieke rethoriek, van voorstanders, en in nog ruimere mate, zoals hierboven te zien is, van tegenstanders. Kan de borreltafel niet een keer ingewisseld worden voor een serieuze analyse?
De tijdsefficiëntie van vliegen op binnenlandse afstanden wordt in ieder geval behoorlijk overdreven. Het is mij nog nooit gelukt om in minder dan vier uur door de lucht van Bangkok naar Chiangmai te komen (inderdaad een uurtje in het vliegtuig, maar vlak het tijdsbeslag van de voor- en nafase niet uit).Als de verplaatsingstijd van de trein inderdaad twee-en-een-half uur is, dan zou de reistijd van treinen en vliegen wel eens behoorlijk vergelijkbaar kunnen zijn. De trein heeft dan mijn voorkeur (fysiek minder belastend en je ziet nog eens wat).
Moderator: u bent aan het chatten.