Belastingdossier: Remittance base; een voorlopig oordeel
Diverse emigranten hebben zich tot de belastingdienst gewend over het toepassen van de remittance base, artikel 27 van het verdrag tussen beide landen.
Immers, medio 2014 hanteerde de belastingdienst een ander standpunt dat je kunt lezen in het Belastingdossier Postactieven, vraag 6 tot en met 9.
Die visie is verlaten, blijkt uit enkele brieven. De belastingdienst gaat artikel 27 hanteren en wij willen je attent maken op enkele belangrijke punten.
- De belastingdienst is van mening dat uitsluitend rechtstreeks overmaken door het pensioen- of lijfrentelichaam naar een Thaise bankrekening afdoende is. Het geld eerst ontvangen op de eigen bankrekening (in Nederland of elders maar niet in Thailand) acht men niet in overeenstemming met artikel 27.
Op nieuw af te geven beschikkingen aan het uitbetalend lichaam zal die voorwaarde komen te staan en alleen als dat lichaam rechtstreeks aan een Thaise bankrekening betaalt mag het de vrijstelling toepassen. Geef je geen Thaise bankrekening op dan houdt men loonbelasting in; zo simpel is het.
- Op lopende beschikkingen zal men niet terugkomen tenzij men eerst de beschikking herroept en dan gaat het nieuwe regime in per de nieuwe beschikking die men dan afgeeft.
- Onze mening is dat je nieuwe beschikkingen met deze voorwaarde moet aanvaarden en dat je het uitbetalend lichaam een bankrekening in Thailand opgeeft; dat kan een THB rekening zijn of een rekening in euro of andere valuta als het maar bij een bankvestiging IN Thailand is.
Dat daar in geval kosten aan zijn is volgens de belastingdienst geen reden het verdrag dan maar te passeren. Het is immers onze keus buiten een regio te gaan wonen waarin dit soort overboekingen geen of minder geld kost.
- Deze maatregel geldt uitsluitend voor bronnen van inkomen die volgens het verdrag in Thailand belast zijn.
- Uiteraard staat het eenieder vrij een ander standpunt in te nemen.
Hoe je bezwaar aantekent tegen inhouding van loonbelasting staat gemeld in voornoemd dossier. Aan de gang naar de rechter zijn (hoge) kosten verbonden en een lange periode van onzekerheid; wij melden het nog maar eens.
- Dit is een achterhoedegevecht. Er is al eens opgemerkt dat in het nieuwe verdrag tussen Nederland en de Bondsrepubliek Duitsland pensioenen (etc) voor heffing zijn toegewezen aan het uitbetalende land en het zal ons niet verbazen als deze bepaling ook komt in het nieuwe verdrag tussen Nederland en Thailand.
Zover ons bekend moeten de onderhandelingen nog (her)beginnen dus of dat nieuwe verdrag er op korte termijn zal zijn is niet zeker.
- Heerenveen, Lammert de Haan
- Nongkhai, Erik Kuijpers
Het lijkt me volstrekt logisch dat men belastingplichtig is in het land waar men woont.
Immers, in het land waar men woont gebruikt men ook de algemene voorzieningen.
Als ik in Thailand woon, wat ik ook doe, zie ik niet de logica van het betalen van belasting in NL, immers ik krijg er totaal niets voor terug, wat meer is, ik kan er niets voor terug krijgen.
In deze ontgaat mij volledig de logica van het uitbetalen van AOW en pensioen op een Thaise rekening.
Of nu op een Nederlandse of Thaise rekening wordt uitbetaald is toch helemaal niet belangrijk?
Ik vrees toch, als Nederland toch tegen alle logica in belasting gaat heffen op betalingen aan expats buiten Europa dat Thailand dit zeer hoog op zal vatten en alsnog door zal gaan met het belasting heffen op inkomen, of nog erger, op inkomen binnenkomend op Thaise rekeningen.
Dus gewoon dubbel belasting betalen, zowel in NL als in TH.
Fijn vooruitzicht.
Lijkt me zo dat velen van ons weer terug MOETEN keren naar Nederland, en daar weer volledig in het uitkerings- en subsidiecircus terecht zullen komen.
En daarmee de extra belastingopbrengsten van NL teniet zal doen.
Maar, reken maar niet op acht maanden in Thailand wonen en de rest in Nederland, want per 2017 worden ziektekosten gemaakt in Thailand niet meer vergoed.
HansNL stelt: “Het lijkt me volstrekt logisch dat men belastingplichtig is in het land waar men woont….”
Niet mee eens: in NL is de inleg in eerdere jaren van de belasting afgetrokken, dus is het eerder logisch dat je belasting betaalt in NL over je pensioen etc.
Verder stelt HansNL datt er misschien dubbele belasting betaald dient te worden in de toekomst. Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk, o.a. daarvoor is namelijk een belastingverdrag afgesloten en het voorkomen van dubbel betalen is een van de belangrijkste items daarin. Juist dat zal gehandhaafd blijven in een eventueel nieuw belastingverdrag.
Ook stelt HansNL: “Lijkt me zo dat velen van ons weer terug MOETEN keren naar Nederland, en daar weer volledig in het uitkerings- en subsidiecircus terecht zullen komen. En daarmee de extra belastingopbrengsten van NL teniet zal doen.”
Dit is helemaal incorrect: welke uitkeringen? AOW? Die krijg je al. Pensioen? Dat krijg je ook al. Oh, wacht, misschien een kleine korting op het openbaar vervoer en op toegangskaartjes musea?
Maar waar HansNL het vooral mis heeft is dat hij stelt dat als velen terug moeten keren naar NL dat dit nadelig is voor de Nederlandse Staat: integendeel, als bijvoorbeeld 1000 expats terugkeren, komt er minimaal 1.000.000 euro per maand meer in de NLse economie terecht, waar de schatkist (bijv BTW) van profiteert.
Gemakshalve vergeet Kees 2 hier de terugkeer in het Nederlandse zorgsysteem te noemen. Wat dacht je dat dat kost met al die terugkerende bejaarden Kees?
Kees 2,
Je reactie is kort door de bocht.
Maar ik zal proberen mijn verhaal toe te lichten.
De herziening van het belastingverdrag tussen NL en DE is op basis van wederkerigheid, Nederlanders in Duitsland worden door Nederland belast, en Duitsers in Nederland worden door Duitsland belast.
Nu komt het.
Aangezien er aanzienlijk meer Duitsers in Nederland vertoeven als Nederlanders in Duitsland kan je eigenlijk alleen maar denken dat het Nederlanders belasten in Duitsland gezien moet worden als een soort morbide verlangen, gewoon omdat belastingopbrengsten van Duitsers in NL hoger uit zou kunnen vallen.
Het punt over dubbele belsting heffen en een eventueel nieuw verdrag tussen NL en TH is natuurlijk onderhevig aan het afsluiten van een nieuw verdrag.
Stel dat er geen verdrag komt, Nederland belasting begint te heffen.
En Thailand ziet zijn belastinginkomsten van Nederlander wegvallen.
De kans dat Thailand dan zegt, bingo, wij gaan wel degelijk belasting heffenm dan zit wie dan met de gebakken peren?
Ja hoor, je kunt dan betaalde belasting terug vragen, maar NL kan dat dan gewoon weigeren.
Ergo, dubbele belasting.
Een ongemeen rare veronderstelling?
Nee hoor.
Wat betreft het betalen van belasting is het zo dat een staat, een overheid dus, belasting kan heffen om voorzieningen te treffen voor, uiteindelijk, de ingezetenen.
Ik woon niet in Nederland, moet dus belasting betalen, maar helaas, dikke bult, ik kan niet genieten van de voorzieningen die de staat met mijn belasting treft.
Anderzijds, het land waar ik woon, stelt mij in de gelegenheid te genieten van de voorzieningen die het treft, ook voor mij, maar waar ik niets aan meebetaal.
Het innen van belastingen is geen doel op zich, maar een gegeven om voorzieningen te treffen.
Derhalve is het onlogisch om te schermen met loon, uitgesteld loon, belastingvoordelen, en wat dan ook.
Het is oneigenlijk belasting te innen en daar geen voorzieningen voor te treffen die door de belastingbetaler gebruikt kunnen worden.
Lijkt me logisch.
Over het eventueel terug moeten keren van Nederlanders het volgende.
De geldkraan vanuit Nederland wordt steeds meer dichtgeknepen, terwijl alles in Thailand stukken duurder wordt.
Het gegeven dat veel Nederlanders wegens het niet meer kunnen voldoen aan de inkomenseisen en/of het niet meer kunnen in eigen onderhoud voorzien is wel degelijk een mogelijkheid die voor velen van ons steeds dichterbij komt.
Het terugkeren van de Nederlanders wordt hierboven beschreven als alleen maar voordelig voor de schatkist.
Vergeten wordt, dat de terugkeerders uit volle teugen van de geneugten van onze voorzieningen zal gebruik gaan maken.
En dat mag wat kosten, toch?
Als er 1000 expats terugkeren zal er wellicht meer belasting binnengeharkt kunnen worden, maar de Staat de Nederlanden eigen, wordt er niet gekeken naar uitgaven die dit binnenharken met zich meebrengt.
Beste Kees 2.
Je vaststelling dat ik het helemaal mis heb in mijn veronderstellingen is een opmerking voor de eigen rekening.
Ik heb het wel degelijk helemaal niet mis, beste Kees 2
De Staat de Nederlanden is in zijn geldlust behorend tot het gilde der onnadenkende idioten.
Wel degelijk is wat ik hierboven geschilderd heb vwb dubbele belasting, een heel goede mogelijkheid.
En voor wat betreft terugkerende expats, dit zijn in het algemeen wat oudere mensen, die wel degelijk zwaar op de voorzieningen gaan drukken, en daarmee de geplande belastingopbrengst redelijk zullen verminderen respectievelijk teniet zullen doen.
Een feit dat bij enkele politici aan het doordringen is, gelijk het gegeven dat bijvoorbeeld belasting heffen van 10000 Duitsers in Nederland meer opbrengt als het belasting heffen van 1000 Nederlanders in Duitsland.
En dan heb ik het nog maar niet over wat de reactie zou kunnen zijn van Thailand als er geen nieuw belastingverdrag zou komen, of het bestaande belastingverdrag enerzijds opgezegd wordt door Nederland.
Verexcuseer mijn langdradigheid.
Maar wellicht heb ik het helemaal mis in mijn veronderstellingen.
Maar Kees 2 zou het best ook eens helemaal mis kunnen hebben.
Eigenlijk is zijn antwoord te vergelijken met een ambtelijk antwoord.
Voor expats speelt er iets anders.
Bij expats maakt het uit waar je contractueel werkt. Als je een Nederlandse werkgever hebt, welke je in Nederland uitbetaald, maar je zit voor je werk in Thailand, dan ben je volgens mij in Nederland belastingplichtig.
Ben je Nederlander, ontstaat je inkomen uit een ander land, dan heeft dat land in principe recht tot inhouden van belastingen. Doen ze dat niet dan kan Nederland er aanspraak op maken (maar er zijn wat regeltjes om er onderuit te komen)
Op zich vind ik het niet zo boeiend op welke bankrekening er wordt uitbetaald.
Uiteindelijk moet ik dat geld toch in Thailand uitgeven, dus moet het hier op de bank terecht komen.
Je kunt trouwens overwegen, of het wel zo ongunstig is je geld in Nederland te belasten.
Het percentage van het geld dat belast wordt in Thailand, loopt vrij snel op.
Dan zou het aantrekkelijker kunnen zijn – een deel van – je inkomen in Nederland te laten belasten.
Maar dat zul je uit moeten rekenen.
Mogelijk kun je ook nog van een middeling van je inkomen over 3 jaar gebruik maken, als je 90% van je wereldinkomen in Nederland ontvangt.
Daarbij ben ik er nog niet achter, of die 90% van dat wereldinkomen geldt over het totale inkomen over 3 jaar gezien, of 90% van ieder jaar dat je in die periode wilt middelen.
Dat staat niet specifiek in de tekst
Bijkomend probleem bij aangifte in Thailand is, dat je voor de belaste inkomsten in Nederland een verklaring van de Nederlandse belastingdienst nodig hebt voor de vrijstelling van de Thaise belastingdienst.
Maar als je de aangifte in Thailand al moet doen, is je belasting in Nederland nog niet verwerkt door de belastingdienst.
.
Ik ben zelf belastingplichtig in een ander land als Nederland. Maar wat ik daar doe. Beide aangiften gelijktijdig indienen en er een attachment bij van mijn Nederlandse aangifte. Dat word gewoon geaccepteerd. Best kans dat Thailand dat ook doet.
Inhakend op het allerlaatste deel heb ik de volgende vraag.
Omdat het in Thailand veelal om Nederlandse gepensioneerden gaat zou zo’n verandering voor misschien wel de meeste mensen financieel zéér ingrijpend zijn.
Wat gebeurt er als je al jaren in Thailand woont en deze keuze hebt gemaakt, onder andere op basis van het bestaande belastingverdrag en de financiële consequenties daarvan.
Bestaan er voorbeelden en ervaringen van andere landen (zoals Indonesië), waar zo’n verandering is ingevoerd.
Heb je historisch recht en kan je als reeds uitgeschreven uit Nederland en ingeschrevene in Thailand, aanspraak blijven maken op het oude regiem.
Nou dat is lekker zeg …ik woon wel in Thailand en ben ‘ niet ingezetene’ in NL maar heb toch nog behoorlijk wat kosten die ik in Nederland moet betalen o.a hypotheek ed van mijn Nederlandse huis alsmede riool rechten etc etc ….dus ik wordt nu verplicht om bathjes naar mijn Nederlandse rekening te sturen…2 x koersverlies ???? Of bestaat de mogelijkheid om euro rekening bij Thaise Bank te openen waar ik eveneens euro’s kan terugstorten naar Nederland ??
Hoor graag
Piet
Bedankt, Erik, voor de update.
Ik zou toch enkele opmerkingen willen plaatsen.
Je schrijft “Onze mening is dat je nieuwe beschikkingen met deze voorwaarde moet aanvaarden”. Ik zou liever zeggen: “je doet er verstandig aan” en slechts indien je niet in staat bent om de ingehouden loonbelasting terug te vorderen.
Indien je belasting betaalt in Thailand, dan is het n.m.m. heel eenvoudig om de ingehouden loonbelasting in NL terug te vorderen. In 2006 is mij dit heel eenvoudig en zonder rechterlijke procedures gelukt.
Als je geen belasting in TH betaalt en dit ook niet van plan bent, dan doe je er wellicht verstandig aan de remittance base te accepteren.
Tenslotte: als ik “herinterpreteer” wat je schrijft dan zeg je: specifieke bezwaarprocedures die gericht zijn op de terugvordering loonbelasting ivm de toepassing van remittance zijn nog niet gevoerd (en kunnen dus veel tijd en kosten met zich meebrengen).
Bedankt Erik Kuijpers en Lammert de Haan voor de uiteenzetting en toelichting op het besluit van de Belastingdienst.
Men vroeg in eerste instantie bewijs van betalen belasting in Thailand, daar heb ik bezwaar tegen aangetekend. Ben dus nu in blijde afwachting van reactie Belastingdienst omtrent vernieuwde aanvraag vrijstelling. Indien ik een soortgelijke brief mag ontvangen m.b.t. Remittance zal ik met deze voorwaarde instemmen. Overigens zou het dan geen probleem mogen opleveren indien ik AOW wel op een Nederlandse bankrekening blijf laten overboeken, toch? Ik betaal inderdaad sinds 1 januari 2015 belasting (zelf aangevraagd bij SVB). Spaargeld in Nederland blijft wel buiten beschouwing mag ik aannemen?
Behalve loonbelasting is er toch nog een post die aftrekbaar is? Sociale verzekeringpremie oid? Kan dat ook niet meer worden afgetrokken?
Piet, je kunt in Thailand een valutarekening openen en dus ook in euro. Maar aan heen en weer boeken van geld hangen wel kosten.
RichardJ, van een lopende procedure is ons niets bekend maar die worden in de regel pas gepubliceerd na een rechterlijk oordeel in laatste instantie. Wij zien nog niet iemand de gang naar de rechter maken omdat het financieel belang beperkt is tot bankkosten en valutarisico.
Wij denken voorts dat de belastingdienst een sterke zaak heeft.
Dag Erik,
Ik heb je suggestie met betrekking tot het openen van een Euro rekening eens proberen uit te voeren.
Je raadt het waarschijnlijk al.
Bij mijn SCB Bank: absoluut onmogelijk voor een buitenlander die geen workpermit heeft.
Grappig antwoord van SCB want je MAG als gepensioneerde niet eens werken en een workpermit is zo goed als onmogelijk. Toen gevraagd of ik mijn geld vanuit Thailand kon terugboeken vanaf mijn SCB rekening naar de oorspronkelijke rekening in NL: NEE, doen we niet.
Daarna 4 andere grootbanken dezelfde vraag voorgelegd. Bij alle banken was het antwoord op beide vragen een kort en duidelijk NEE.
Betekent dus dat als je pensioengeld verplicht naar een Thai Bank account gaat je het nooit meer naar NL kunt krijgen.
Behalve in cash dan, hoop ik.
Ik ken de regels omtrent invoer van meer dan €10.000 in NL.
Stel dat ik €30.000 aan Euro wil invoeren in NL, moet ik dan ook aangifte doen bij de Thaise Douane bij uitvoer?
Dit vraag ik omdat ik het een beetje beu begin te worden en er serieus aan denk naar NL terug te keren. Met medeneming van mijn geld natuurlijk 🙂
Jammer van een goed huwelijk in Thailand maar het wordt je vandaag de dag feitelijk onmogelijk gemaakt nog hier te blijven. En dan weten we nog niet welke grappen er nog aankomen.
Groet en zeer bedankt voor je update,
Wim de Visser
Beste Wim,
toevallig vorig jaar zoiets aan de hand gehad. Een vriend van mij moest vanwege gezondheidsredenen terug naar Nederland. Kon geen geld via internet bankieren overmaken. Wij moesten naar de bank komen, formulieren invullen en geld werd keurig naar Nederland overgemaakt.
Groeten,
Rob
Dag Wim,
Ik krijg mijn inkomsten gewoon rechtstreeks overgemaakt door het ABP op de Bangkok Bank. Ik heb internet bankieren bij hun. Ik kan gewoon geld overmaken naar Nederland. Als ik naar andere rekening in Nederland wil overboeken kan dat de eerste keer niet zelf gewijzigd worden daar ik een”Foreigners who are permanent resident in Thailand without work permit”. Bij mijn filiaal voert men mijn gegevens in zoals ik dat wil hebbenean daarna kan ik gewoon via internet overmaken. Het wordt ingevoerd als Salary Repatriation. Dus ik zie niet in waar iedereen zo moeilijk overdoet.
Beste Hr. Wim de Visser.
Ik leef hier op een simpel retirement extension al voor inmiddels meer dan 11 jaar .
Ben al jaren klant bij de bank of Ayuthaya , deze bank heeft een gele kleur .
Heb daar oa een FCD account , in jawel Eurooos bij de Krungsri ( Thaise naam ) bank lopen ook voor vele jaren .
Kan geld overboeken van mijn Nederlandse bankrekeningen in EUR naar Thailand en omgekeerd in Euroos terug naar Holland .
Tevens aan deze FCD rekening kun je een pin pas koppelen , uiteraard tegen een jaarlijkse fee .
En kun je bij de lokale ATM geld pinnen en omzetten van EUR naar THB .
Simpeler kan het niet .
ik stuur daarom om transfer kosten te besparen 4 maal of 2 maal na gelang de omstandigheden geld van oa een lijfrente uitkering naar mijn fcd in Thailand .
En als de koers mij een beetje aanstaat wissel ik ze om in THB .
Jan Beute .
Allereerst mijn waardering voor het bericht van Lammert de Haan en Erik Kuijpers.
Toch enkele nuanceringen:
1. wat er wordt gemeld over het nieuwe verdrag met Duitsland is niet helemaal correct, maar het voert te ver daar diepgaand op in te gaan, want niet erg relevant voor de pensionado’s in Thailand.
2. wat men er allemaal persoonlijk van vindt en welke persoonlijke (ook principi”ele) bezwaren men heeft, is ook niet erg relevant; het gaat erom hoe “Heerlen” ermee om gaat, want daar hebben wij mee te maken.
3. enkele “slimmerikken” hebben dus de slapende hond in “Heerlen” wakker gemaakt; niet erg handig!
4. Heerlen mag de eis van rechtstreeks overmaken stellen; als men er niet aan wil voldoen, dan krijgt men dus geen vrijstelling van inhouding van loonheffingen.
5. iets geheel anders is of rechtstreeks overmaken vereist is om de ingehouden loonheffingen terug te krijgen via het doen van een aangifte inkomstenbelasting (C-biljet).
6. bij wonen in Thailand sowieso vrijgesteld van Premie Volksverzekeringen en van Zvw-premie.
7. Thailand zal (theoretisch!) slechts heffen over het inkomen dat naar Thailand is overgemaakt.
8. een deel in Nederland en een deel in Thailand laten belasten (om de progressie te dempen) lijkt zinvol, maar moet practisch ook mogelijk zijn. Wanneer met 1 pensioen heeft, dan zal de uitkerende instantie vermoedelijk niet gesplitst willen uitbetalen; maar wanneer men meerdere pensioenen heeft, dan natuurlijk wel mogelijk om het ene pensioen in Nederland te laten uitbetalen en het andere pensioen in Thailand.
9. Nederland wil heffen als Thailand niet heft, want men heeft er de pest in als pensionado’s hun pensioen geheel belastingvrij ontvangen; dat was ook de reden om het verdrag met Duitsland te wijzigen.
Wijsheid in maken van keuzes en in handelen is geboden!
Joost (belastingadviseur)
Een opmerking bij punt 7.
Thailand heft niet over het overgemaakte inkomen, maar heft over al het geld dat naar Thailand wordt overgemaakt, tenzij je een bewijs van de belastingdienst kunt overleggen dat over het geld in Nederland al belasting is betaald.
Dus ook over spaargeld dat wordt overgemaakt.
Dat is de uitkomst van een gesprek met een zeer vriendelijke ambtenaar op het regionale hoofdkantoor in Thailand.
Hoe je aan zo’n bewijs komt is weer een verhaal apart natuurlijk.
Vooral omdat je voor eind maart aangifte moet doen in Thailand.
Dan heb je dus nog geen aanslagbiljet teruggekregen van de belastingdienst in Nederland.
Het was inderdaad een erg vriendelijke ambtenaar, want ik kreeg na een gezellig gesprek met een kop thee erbij, een betalingsbewijs met het bedrag van 0,00 Baht er op.
Dat had volgens mij wat meer moeten zijn.
Overigens is het ingeschreven staan bij de belastingdienst wettelijk verplicht als je langer dan 180 dagen in een kalenderjaar in Thailand verblijft.
Ook al wordt er op dit moment geen werk gemaakt van de uitvoering van die wet.
Ik verwacht zelf wel, dat daar op termijn iets mee gaat gebeuren.
Zo moeilijk is dat niet namelijk.
Of je al 180 dagen in het land bent kan bij de immigratie direct uit de computer komen rollen.
Die kan dan eventueel naar je inschrijvingsbewijs bij de belasting vragen.
De overschrijdingen van visa’s worden al aangepakt.
Belastingheffing zal ongetwijfeld volgen.
Ook de Thaise overheid kan het geld goed gebruiken.
Beste Ruud,
M.b.t. jouw eerste opmerking dat Thailand zou heffen over alles wat naar Thailand is overgemaakt het volgende: volgens mij niet geheel juist wat jij zegt; maar je moet wel kunnen aantonen dat je geen inkomsten overhevelt naar Thailand, maar (bijv.) spaargeld. In dat laatste geval betaal je in Thailand niet over dat deel wat overgemaakt is. Het is dus een bewijskwestie, want je moet kunnen aantonen dat het echt spaargeld is.
met vriendelijke groet, Joost Heringa
Nog even een hint Joost, naast de reactie die ik eerder al gegeven heb.
Neem eens contact op met een collega van ons van Mazars, Bangkok. Zoals ik het heb ervaren zal men je heel vriendelijk te woord staan. Zij kunnen je een schat aan informatie verstrekken over het Thaise belastingstelsel en haar achtergronden. Maar reken er maar op dat zij het nodige zullen vragen over het Nederlandse stelsel.
http://www.mazars.co.th/Home/Doing-Business-in-Thailand/Payroll/Personal-Income-Tax
Hallo Erik,
Ik vraag mij wel af, of ook de AOW naar Thailand dient te worden overgemaakt. Daar betalen wij toch in Nederland belasting over?
Omdat de AOW in Nederland wordt belast, is er dus geen reden om dat over te maken in verband met de vrijstelling van loonheffingen. Die AOW zou je dus in Nederland kunnen gebruiken voor diverse financiele verplichtingen als dat nodig zou zijn.
Ik begrijp de achtergrond van dit verhaal maar al te goed .
Ik ben zelf ook alweer een paar jaar belasting plichtig in Thailand .
Thailand heft alleen maar belasting uit inkomsten dat daadwerkelijk naar Thailand wordt overgemaakt .
De Nederlandse fiscus is daarom bang dat er velen zijn die dus in Nederland niet meer belastingplichtig zouden zijn , en nu wel belastingplichtig zijn in Thailand .
En vervolgens hunner pensioen of lijfrente uitkering mooi op een Nederlandse bankrekening laten staan , om dus helemaal nergens belasting te hoeven betalen .
Ik boek mijn uitkering van mijn lijfrente nog in een halfjaarlijkse termijn over , bespaar daarmee maandelijkse overboekings kosten .
Jan Beute
Maar wat als je pensioen fonds niet op een buitenlandse rekening wil storten, (vanwege eerdere problemen met yoegoslavieë ). Werd mij tijdens een informatie bijeenkomst gemeld.
herman
Waarom wordt dit artikel in onbegrijpelijk kreupel Nederland geschreven?
Wat betekent: “Op nieuw af te geven beschikkingen aan het uitbetalend lichaam zal die voorwaarde komen te staan en alleen als dat lichaam rechtstreeks aan een Thaise bankrekening betaalt mag het de vrijstelling toepassen.”
En: ” Op lopende beschikkingen zal men niet terugkomen tenzij men eerst de beschikking herroept en dan gaat het nieuwe regime in per de nieuwe beschikking die men dan afgeeft.”
En: “Dat daar in geval kosten aan zijn is volgens de belastingdienst geen reden het verdrag dan maar te passeren.”
En: Zo lust ik er nog een paar . . . . ook in geval daar kosten aan zijn zal men niet op lopende beschikkingen zal die voorwaarde komen te staan alleen als dat lichaam aan een Thaise bankrekening uitbetaalt.
Wat is dit toch voor rare apekool? Schrijf toch normaal helder Nederlands!
Joost
Rob1706, spaargeld en ander ‘roerend’ bezit valt na emigratie naar Thailand buiten box 3. Zie het belastingdossier voor een opsomming van wat belast blijft in box 3 in NL.
Joost, ad 3 lijkt me sterk, in Heerlen zitten specialisten al jaren aan te hikken tegen het feit dat men in Thailand lang niet altijd wil beschrijven voor de income tax (ook ik werd weggezonden na een uitgebreide toelichting in het Thais maar de ‘specialist’ en de helpdesk wisten het beter…);
ad 5, ben benieuwd wie de stap neemt. Ik heb nog 5 jaar vrijstelling volgens de oude regels dus ik zit niet met dit probleem. En over 5 jaar kan het verdrag wel anders zijn en ook mijn bedrijfspensioen belast in NL.;
ad 8 is een optie die geld kan opleveren als je in NL in de eerste schijf blijft en dat is een kwestie van rekenen.
Beste Erik,
ad punt 5: Heerlen kan m.b.t. de aanvraag van een vrijstelling de voorwaarde stellen van rechtstreeks overmaken. Maar n.m.m. is voor de remittancerule voldoende dat het geld (binnen 1 jaar) naar Thailand wordt overgemaakt en hoeft dat dus niet rechtstreeks door de pensioenbetalende instantie naar een Thaise bankrekening te worden overgemaakt.
Het is n.m.m. zeker een procedure waard, want de uitkomst van die procedure geldt voor vele jaren!
met vriendelijke groet, Joost Heringa
Iemand vroeg nog naar de toekomstverwachting m.b.t. het belastingverdrag: Dat is een beetje speculeren, maar ik verwacht dat een verdragswijziging nog vele jaren gaat duren omdat Thailand geen belang heeft bij een wijziging.
Als er een wijziging komt, dan zal dat vermoedelijk in de richting gaan van het verdrag met Portugal, zijnde dat Nederland mag heffen als het woonland niet heft (of wellicht, zoals met Duitsland, dat Nederland mag “bijheffen”, als ware het in Nederland belast (dus onder aftrek van wat er in het woonland wordt geheven)).
@ Erik,
In jouw antwoord mbt een eventuele procedure ga je er klaarblijkelijk van uit dat een gang naar de rechter onvermijdelijk zal zijn. Ik vraag me af of dit het geval zou zijn. Kun je aangeven waarom jij dit denkt?
Ik stel me de onderstaande gang van zaken voor:
De “remittance” beschikking die je krijgt van de BD is een voorwaardelijke vrijstelling. In de beschikking erkent de BD expliciet dat jouw pensioen vrijgesteld is van de inhouding van loonbelasting in NL. Echter, aan de daadwerkelijke vrijstelling wordt op grond van Artikel 27 de “remittance” voorwaarde verbonden.
Stel nu dat je het remittance voorstel van de BD niet opvolgt met als gevolg dat het pensioenfonds de loonheffing op jouw pensioen toepast.
Vervolgens maak je bijv. na 6 maanden het totale bruto bedrag van het pensioen van die 6 maanden over naar jouw bank in Thailand.
Dan dien je een bezwaarschrift in bij de BD tegen de onterechte inhouding van de loonbelasting. De argumentatie luidt:
-dat conform de eigen beschikking het pensioen is vrijgesteld van loonheffing en
-dat conform Artikel 27 de volledige pensioeninkomsten zijn overgemaakt naar Thailand (onder overlegging van het bankafschrift).
@Joost,
In het artikel van Erik lees ik:
6.Dit is een achterhoedegevecht. Er is al eens opgemerkt dat in het nieuwe verdrag tussen Nederland en de Bondsrepubliek Duitsland pensioenen (etc) voor heffing zijn toegewezen aan het uitbetalende land en het zal ons niet verbazen als deze bepaling ook komt in het nieuwe verdrag tussen Nederland en Thailand.
Door dit bericht maak ik mij en een heleboel mensen met mij zich nu grote zorgen over hun financiele toekomst.
In jouw reactie lees ik:
1. wat er wordt gemeld over het nieuwe verdrag met Duitsland is niet helemaal correct, maar het voert te ver daar diepgaand op in te gaan, want niet erg relevant voor de pensionado’s in Thailand.
En:
9. Nederland wil heffen als Thailand niet heft, want men heeft er de pest in als pensionado’s hun pensioen geheel belastingvrij ontvangen; dat was ook de reden om het verdrag met Duitsland te wijzigen.
Kennelijk heb jij een andere mening over de toekomstige inhoud van het NL-TH belastingverdrag dan Erik.
Kun je jouw mening nader aan ons toelichten?
zie svp mijn vervolgreactie op een reactie van Erik op mijn bericht.
met vriendelijke groet, Joost Heringa
RichardJ, jouw vraag is wat er gebeurt als je niet rechtstreeks laat overmaken en in NL loonbelasting laat inhouden, en je later het bruto bedrag naar Thailand overboekt en die loonbelasting terugvraagt in een bezwaarschrift of op belastingaangifte.
ik heb een sterk vermoeden dat de belastingdienst teruggaaf of verrekening zal weigeren op grond van het ‘rechtstreeks’ criterium. Of ze daarbij het fiat van de rechter krijgen? De meningen daarover zijn verdeeld maar ik ga, zou het mijn eigen zaak betreffen, de procedure niet in.
Zoals eerder gemeld is n.m.m. het rechtstreeks overmaken slechts van belang m.b.t. de aanvraag van de vrijstelling, maar volgens mij moet het voor de remittancerule voldoende zijn als het geld binnen een jaar naar Thailand wordt overgemaakt.
Wat mij betreft dus zeer zeker wel een procedure waard!
met vriendelijke groet, Joost Heringa
Ik zie niet goed op welke grond de belastingdienst teruggaaf/ verrekening kan weigeren.
Je staat geregistreerd als buitenlands belastingplichtig.(neem ik even aan)
De aanvraag voor de vrijstelling kan mogelijk worden geweigerd, maar bij de aangifte in Nederland, zul je gewoon als buitenlands belastingplichtig behandeld moeten worden lijkt me.
Wat is dan momenteel het wezenlijke verschil voor Thailand tussen zelf geld overmaken naar je Thaise bankrekening of dit rechtstreeks door een pensioenfonds te laten doen? In de toekomst kijken is aan weinigen gegeven. Speculeren wat er mogelijk gaat gebeuren is simpelweg een kwestie van afwachten. Hebben wij geen enkele invloed op.
Voor Thailand maakt dat dus niet uit; het is slechts van belang voor de Nederlandse fiscus om te kunnen heffen. (Daarbij heb je met zelf overmaken nog de mogelijkheid om een deel wel over te maken en de rest niet, want ik neem aan dat een pensioenfonds niet gesplitst zal willen uitbetalen.)
Ik heb ooit gelezen dat als je inkomen in Thailand niet in het jaar van uitbetalen naar Thailand overmaakte, je er ook geen belasing over hoefde te betalen.
Als de procedure zoals die mij is uitgelegd is op het belastingkantoor in Thailand, algemeen toegepast wordt/ gaat worden, moet je voor vrijstelling van belastingheffing over geld dat je Thailand binnen brengt, aantonen dat je daarover in Nederland al belasting hebt betaald.
Daarmee legt de Thaise belastingdienst de bewijslast voor het niet hoeven betalen van belasting bij de expat neer en is dat uitstellen van geld overmaken naar Thailand niet lonend meer.
Sterker nog, het zou wel eens lastig kunnen zijn om aan te tonen dat je over dat geld dat je binnen brengt al belasting hebt betaald in Nederland, als je dat een paar jaar op een Nederlandse rekening laat staan.
Vermoedelijk wordt de regeling van de Nederlandse overheid om geld direct over te maken naar Thailand in dat geval een beetje mosterd na de maaltijd.
BEANTWOORDING VAN ENKELE INGEZONDEN REACTIES
Enkele reacties zijn reeds van een antwoord voorzien door collega Erik Kuijpers. Toch blijven er nog enkele reacties openstaan die vragen om een nadere uitleg c.q. een reactie. Daarbij zal ik zo weinig mogelijk de teksten, waar ik vervolgens op reageer, in extenso herhalen. In principe volsta ik daarbij met een verwijzing naar de geplaatste reactie.
BA schrijft op 22 februari 2016 om 20:59
“Ben je Nederlander, ontstaat je inkomen uit een ander land, dan heeft dat land in principe het recht tot inhouden van belastingen. Doen ze dat niet dan kan Nederland er aanspraak op maken (maar er zijn wat regeltjes om er onderuit te komen).”
Dit is onjuist. Weigert een land om van jou belasting te heffen dan herleefd voor Nederland niet het recht om wel belasting te mogen heffen.
Mocht Nederland geen belastingverdrag zijn overeengekomen met het betreffende land, dan mag Nederland te allen tijde heffen, nl. over ‘het wereldinkomen’. Heft ook het betreffende land dan kan in Nederland een beroep worden gedaan op het Besluit voorkoming dubbele belastingheffing. Hieraan kleven echter bijzondere voorwaarden.
Arie 22 februari 2016 om 13:37
Loonbelasting en premies sociale verzekeringswetten zijn niet “aftrekbaar” voor de inkomstenbelasting. Als deze verschuldigd zijn worden ze ingehouden op je loon of uitkering of later d.m.v. een aanslag aan jouw gepresenteerd. Overigens ben je (uitzonderingen daargelaten) geen premies sociale verzekeringen meer verschuldigd bij wonen buiten Nederland.
Joost 22 februari 2016 om 15:17
Op enkele van jouw nuanceringen ga ik nader in en wel:
Ad 1. Als je met “niet helemaal correct” bedoeld “beknopt” dan moet ik je gelijk geven. Hiervoor is gekozen om dezelfde reden die jij ook al aangeeft (het zou inderdaad te ver voeren en de finesses zijn daarbij ook nog eens minder relevant).
Ad 5. Je laat in het midden wat er zo geheel anders is bij het doen van een aangifte inkomstenbelasting (C-biljet). Je geeft aan ‘belastingadviseur’ te zijn. En dan had ik toch wel een meer gedegen antwoord van jou mogen verwachten.
Als je daarmee bedoeld dat je bij deze aangifte een in principe niet door Nederland te belasten bedrijfspensioen kunt aanmerken als “niet in Nederland belast”, dan zou je wel eens van een koude kermis thuis kunnen komen. Dit gaat overigens minder op voor ‘Thailandgangers’: ik kan me niet voorstellen dat de kermissen daar echt koud zijn (maar dat is maar een grapje).
De Thaise wetgeving op dit punt:
“A resident will be taxable on income from all sources in Thailand on a cash basis regardless of where the money is paid, and on the portion of income that is brought into Thailand in the same year that it is earned.”
Het aantonen van het ‘inbrengen in Thailand’ zal wellicht niet zo’n groot probleem opleveren. Maar je kunt onmiddellijk een vraag van de Belastingdienst verwachten om aan te tonen dat de in Thailand ingebrachte gelden ook in het betreffende belastingjaar in Nederland zijn verkregen (‘earned’ zoals de Thaise wet aangeeft).
Dat is te doen, maar vraag wel om een perfect bijgehouden administratie (waar ik trouwens in dit kader niet ver inga).
Ad 7. Dus niet correct (zie mijn eerdere opmerking).
Ad 8. De meeste in Thailand verblijvende Nederlanders genieten twee bronnen van inkomen vanuit Nederland. Laat ik ze gemakshalve beide maar ‘pensioen’ noemen. Dat betreft dan de AOW-uitkering (belast in Nederland) en een bedrijfspensioen (in principe belast in Thailand).
Ben je beide pensioenen niet volledig nodig voor te maken kosten in Thailand en je wilt zo weinig mogelijk belasting betalen in Nederland, maak dan in ieder geval je bedrijfspensioen over naar Thailand. Je AOW-uitkering is immers te allen tijde belast in Nederland, dus ook wanneer je het inbrengt in Thailand!
Ad 9. De reden die jij aangeeft voor wijziging van het belastingverdrag met Duitsland is een geheel andere. Het juiste antwoord hierop zit uiterst correct opgesloten in de reactie van Kees 2 van 22 februari 2016 om 13:53.
Overigens zou jij als belastingadviseur toch behoren te weten dat het standpunt van de Nederlandse regering om de belastingheffing over vanuit Nederland verkregen inkomsten terug te halen naar Nederland dateert vanuit eind jaren negentig van de vorige eeuw. Kijk voor de aardigheid eens naar het Belastingverdrag Nederland-Indonesië 1973 en het Belastingverdrag Nederland-Indonesië 2002 en zie wat het reeds jarenlang bestaande beleid inhoud.
Ik neem aan dat je de beschikking hebt over beide verdragen en anders stuur je maar een berichte via m’n website: http://www.lammertdehaan.heerenveennet.nl
Ruud 22 februari 2016 om 20:00
Ruud, lees over dat overmaken van ‘spaargeld’ mijn vorige reactie onder ad 5 (“brought into Thailand in the same year that it is earned”).
Christiaan H 22 februari 2016 om 15:59
Je hoeft je AOW-uitkering inderdaad niet over te maken naar Thailand en wel om de redden die je zelf aangeeft. Zie ook mijn reactie op Joost, onder ad 8.
Jan Beute 22 februari 2016 om 16:28
In het halfjaarlijks overboeken schuilt een gevaar, zoals ik al heb aangegeven in enkele eerdere reacties. Het gaat immers over ‘inbrengen in Thailand’ van in het belastingjaar genoten (Nederlands) inkomen.
RichardJ 23 februari 2016 om 04:51
Ik vrees dat een bezwaarschrift wegens het ten onrechte inhouden van loonbelasting geen positief resultaat voor jou zal opleveren.
Net als de inkomstenbelasting is ook de loonbelasting een tijdvakbelasting. Voor de loonbelasting geldt vervolgens als tijdvak een maand. En als jij over dat tijdvak van een maand niet kunt aantonen dat het inkomen als verdient in het belastingjaar ook daadwerkelijk is ingebracht in Thailand, dan kun jij ook niet aantonen dat Thailand hierover mag heffen (dus met uitsluiting van Nederland).
De inhouding van loonbelasting in het betreffende belastingtijdvak heeft dan ook terecht plaatsgevonden.
Vervolgens kun je nog tegen problemen oplopen bij je aangifte inkomstenbelasting. Zie enkele eerdere opmerkingen.
RichardJ 23 februari 2016 om 05:04
Waarom zou je je nu (en een heleboel mensen met jou) opeens zorgen moeten gaan maken over je financiële toekomst?
Ik ga ervan uit dat bij jou bij immigratie naar Thailand niet voorop heeft gestaan het niet in Nederland én niet in Thailand hoeven betalen van belasting. Er verandert niets voor jou (en al die anderen). Als jij je volledig in een belastingjaar genoten bedrijfspensioen inbrengt in Thailand dan MAG Thailand daarover belasting heffen en Nederland dus niet. En als de Thaise belastingdienst jou vervolgens weigert in te schrijven als belastingplichtige (wat ik maar al te vaak hoor), dan herleeft voor Nederland niet het recht om alsnog hierover belasting te gaan heffen.
Rob1706 23 februari 2016 om 07:58
Het wezenlijke verschil tussen zelf geld overmaken naar je Thaise bankrekening of dit rechtstreeks door een pensioenfonds te laten doen, ligt in het gegeven dat aan TWEE criteria moet worden voldaan, wil er sprake zijn van een door Thailand (mogelijk) te belasten inkomen, nl.:
1. het moet daadwerkelijk in Thailand zijn ingebracht én
2. het moet in hetzelfde jaar van inbrengen zijn genoten.
Als je je pensioen niet rechtstreeks naar Thailand laat overboeken maar dat zelf doet rust op jou de verplichting om aan te tonen dat aan het tweede criterium is voldaan en dat het geen oud spaarsaldo betreft!
Ik zou het niet zover laten komen.
Overigens, Rob1706, kijken Erik en ik niet verder in de toekomst dan hetgeen wat al aan de horizon is verschenen, zoals de eerste voorzichtige stappen die er al gezet zijn in de richting van een herziening van het Belastingverdrag Nederland-Thailand, daarbij wetend wat het Nederlandse beleid is sedert eind jaren negentig van de vorige eeuw.
Verder kijken wij beslist niet.
En als ik dan even voor mezelf mag spreken: als ik wel verder in de toekomst zou kunnen kijken dan zou ik me niet meer dagelijks bezighouden met internationaal belastingrecht, maar zou ik met een tentje gaan staan op de kermis (grapje).
Beste Lammert,
allereerst mijn dank voor je uitgebreide antwoord. Was zelf ook al tot de conclusie gekomen AOW in Nederland te laten staan en volledige bedrijfspensioen dan maar rechtstreeks over te maken naar Thailand indien dit nodig is voor het verkrijgen van vrijstelling. Ben echter nog steeds in afwachting van een brief met dergelijke strekking van de belastingdienst. In de brief van 20 januari stond deze regel nl. niet vermeld, men vroeg om een bewijs van qua belasting betalen d.m.v. kopie laatste belastingaangifte/aanslag van het woonland.
Ik maak al ruim 9 jaar grootste gedeelte van mijn bedrijfspensioen over naar Thailand. Moet elk jaar bij verlengen van non-immigrant retirement visa een verklaring van inkomen opgeven en voldoe dus aan alle voorwaarden in Thailand.
Mijn opmerking over niet in de toekomst kunnen kijken heeft meer te maken met gegeven dat men zich beter niet teveel druk moet maken over iets wat mogelijk kan gebeuren. Glas half vol, glas half leeg of een mens lijdt het meest om het lijden dat hij vreest. Ik ben te oud geworden om mij daar nog druk over te maken. Afschaffing van loonheffingskorting per 1 januari 2015 kostte mij ook geld, kon ik mij druk over maken of gewoon lekker door gaan met leven en dat heb ik gedaan. Ben toch niet in staat dergelijke zaken te veranderen dus besteed ik daar niet teveel tijd aan.
Simpel gezegd: wat verandert er en wat is dan de beste aanpassing? Indien Remittance nodig is voor vrijstelling dan laat ik mijn bedrijfspensioen simpelweg elke maand direct overmaken naar mijn Thaise bankrekening.
Sterkte met je werkzaamheden, heb zelf ruim 41 jaar aan arbeidsproces deelgenomen maar ben blij dat dat boek nu dicht is.