Belastingvrijstelling; zijn de Noren zo slim?
Waarom heeft Noorwegen een goed werkende regeling en Nederland niet? Omdat Noorwegen en Thailand in hun ‘verse’ verdrag, het is uit 2003, afspraken hebben vastgelegd hoe om te gaan met pensioenen die aan Thailand (resp. Noorwegen) zijn toegewezen voor heffing.
Alle Noorse pensioenen zijn in dat verdrag aan Thailand toegewezen, ook staatspensioen en uitkeringen sociale zekerheid, en voor het geval iemand met Noors pensioen zijn/haar pensioen niet, of niet helemaal, opneemt in een Thaise belastingaangifte dan gaat het recht belasting te heffen terug naar Noorwegen.
Opnieuw is hiermee bevestigd, dit terzijde, dat pensioenen in Thailand belastbaar zijn. Ik lees wel eens anders.
Hoe toont iemand met Noors pensioen dat aan?
Door de regels te volgen in de uitvoeringsbepalingen; die vind je onderaan bij ‘download’ en je ziet dat dit van de site komt van de Thaise belastingdienst.
Zo’n persoon stapt met die bepalingen naar de Thaise belastingdienst, schrijft zich in, doet aangifte, en vraagt daarna twee documenten, en dat zijn de “Income Tax Payment Certificate” en het “Certificate of Residence”.
Daarmee bewijst hij dat hij aangifte heeft gedaan van x baht Noors pensioen en dat hij fiscaal ingezetene is. Daarna krijgt hij in Noorwegen vrijstelling, vermindering of teruggaaf, de naam maakt niet uit. Noorwegen treedt dan terug voor dat inkomen.
Maakt hij maar een gedeelte over naar Thailand? Dan geeft hij in Thailand dat deel aan en betaalt hij over het andere deel in Noorwegen belasting. Kan het nog simpeler?
Spelen met het tarief
Eigenlijk is dit een leuke methode. De tarieven in Thailand lopen in stapjes van 5 procent op terwijl Noorwegen thans een vast tarief van 15 procent kent voor pensioengenieters buiten Noorwegen.
Je hoeft geen rekenmeester te zijn om de voordeligste methode te vinden. Een zakjap en je bent klaar.
Waarom kan dat voor Nederlands pensioen niet?
Het staat niet in het verdrag, en de rechter in belastingzaken ligt dwars.
De Nederlandse rechtspraak heeft herhaaldelijk aangegeven dat inkomen toegewezen aan Thailand, zoals bedrijfspensioen, NIET in Nederland mag worden belast zelfs als Thailand besluit je niet te registreren of besluit jou geen aangifte te laten doen.
Dat staat ook in de e-mail die ik heb van de belastingdienst, medio 2014, welke e-mail is opgenomen in het Belastingdossier in dit blog. Dit leert ons ook de praktijk tot nu toe.
Je hebt ook de commentaren gelezen op dat ‘nieuwe formulier’.
Wel, dat is helemaal niet zo nieuw want die tekst stond vroeger op een brief die je van de dienst kreeg. Ze hebben er gewoon een losse bijlage van gemaakt. En op het aanvraagformulier is er een hokje bijgekomen om je te ontmoedigen een aanvraag te doen als je geen Thaise aangifte doet.
De laatste reddingsboei, artikel 27 van het verdrag, is in een grijs verleden door de Hoge Raad lek geprikt. Maar daarover verschillen de meningen.
Wat nu?
De nabije toekomst zal uitwijzen hoe de belastingdienst gaat reageren. En daarna de rechter als iemand gaat procederen.
Aanpassing van het verdrag ligt niet voor de hand; het is 40 jaar oud en men zal een verdrag willen sluiten aangepast aan deze tijd. Ik voorspel je dat daarin alle pensioenen worden belast in het ‘betalende land’ en niet in het nieuwe woonland. Dat zegt mijn glazen bol.
En de Noren? Die zijn van dit soort problemen af en hebben zekerheid over hun verplichtingen.
Links:
www.thailandblog.nl/wp-content/uploads/Belastingdossier-update-2.pdf
download.rd.go.th/fileadmin/download/nation/Norwegian_answer.pdf
www.rd.go.th/publish/766.0.html
Door: Erik Kuijpers
Het zal ongetwijfeld Nederlands wens zijn, alle pensioenen in Nederland te belasten.
Aan de andere kant doen er twee partijen mee aan dat verdrag.
Thailand heeft er ook nog iets over te vertellen.
Die ziet waarschijnlijk liever, dat het Nederlandse pensioengeld van de Nederlanders in Thailand naar Thailand komt.
Het zal dus een kwestie van geven en nemen zijn en de uitslag staat nog niet vast.
Als de pensioenen overigens in Nederland belast gaan worden, zijn we in de aap gelogeerd, nu de vrijstellingen zijn afgeschaft.
Niemand heeft wie-dan-ook verplicht Nederland als pensioen-betalende te verlaten. Als daar dus nadelige gevolgen aan zitten, is het de keus van de emigrant. Bij een bedrijfs- /privé-pensioen kan ik me nog bepaalde regeling voorstellen – is immers uitgesteld salaris, waar toentertijd loon cq inkomstenbelastingvrijstelling over gold, voor de AOW, opgezet om de kosten van levensonderhoud op de oude dag te kunnen betalen, kan ik me andere regelingen voorstellen. Bovendien wordt de AOW door de thans werkenden opgebracht, dus mogen zelfs eisen stellen waar dit geld uitgegeven mag worden: bijv. hoogte gerelateerd aan de kosten van levensonderhoud met max die in NL en voor buiten de EU: nix, noppes, nada, want bestedingen komen niet ten goede aan de betalende = NLe economie.
En wat het woonland van de gepensioneerde – in dit geval Thailand – betreft: wees blij, dat er geld, waar u helemaal NIETS aan heeft bijgedragen, in uw economie wordt besteed.
Ja, zal heel rap een einde maken aan velen, die dankzij de lagere kosten van levensonderhoud in Thailand (of elders) een leuk leven hebben, liefst in een 2e of 3e ronde met een beduidend jongere levensgezel(lin). Doch… waarom zou ik als werkende in NL dat mede financieel mogelijk moeten maken ?
Mag ik u erop wijzen dat de huidige AOW ontvangers gedurende hun werkzame jaren het geld voor de toenmalige AOW ontvangers hebben opgebracht. In die tijd kregen óók de in het buitenland wonenden het volle pond. Eveneens gaat u voorbij aan de vele AOW’ers die bijvoorbeeld in Spanje of Zuid-Frankrijk wonen en die hun geld ook zo min mogelijk in Nederland uitgeven. Dat doen ze liever door op een dag als vandaag op een leuk zonnig terrasje het nodige te bestellen. Verder vergeet u gemakshalve dat de kosten van levensonderhoud in een land als Thailand weliswaar lager zijn dan in Nederland, maar dat die lage kosten alleen voor de Thai gelden. Zodra een Nederlander iets wil eten dat hij van oudsher gewend is, dan betaalt hij daar de wereld voor (neem bijvoorbeeld brood of kaas). Tot slot verzuimt u te melden – en deze wil ik u vooral niet onthouden – dat er nogal wat ouderen in Thailand wonen en zodra die terug zullen moeten naar dat kille, koude, jaloerse Nederland zullen ze veel meer van de medische zorg gebruik gaan maken dan in Thailand. Ze willen dat niet, maar ja …. geen zon meer, de vrieskou. Reserveert u alvast maar flink wat geld want de eigen bijdrage gaat daardoor voor iedereen fors omhoog, veel meer dan u lief is. Had u die mensen ook maar rustig in Thailand moeten laten wonen.
Mij heeft u niet met uw opmerkingen. Wij waren zo slim om al in de zeventiger jaren te voorzien dat een omslagstelsel fout af moest lopen. Daar hebben we ons op voorbereid door elders in de wereld ons geluk te zoeken en dat is gelukt. U hoeft niet bang te zijn dat we eerdaags in de problemen komen en moeten teren op uw zo zuur verdiende centen. Desondanks vind ik uw opmerkingen dusdanig grievend dat ik mijn mond erover niet kan houden.
Het zijn opgebouwde rechten , ook de AOW. Daar valt niet aan te tornen tenzij de politiek en dus de meerderheid van de bevolking het anders wil. Blijkbaar ben jij een uitzondering met je opvatting, heb dit nog nooit eerder gelezen.
Je zou ook kunnen zeggen Harry, gelijke monniken ……….. Dan ook maar de af gestudeerden, die naar het buitenland dreigen te vertrekken extra belasten of verplicht een aantal jaren in NL laten werken.
Nu niet gaan reageren van , studie financiering enz want dat is maar een fractie van de werkelijke kosten.
Vr. Gr. Jan.
Hoe komt Thailand nu eens van haar imago af dat de kosten van levensonderhoud lager zouden zijn dan in Nederland?
Dat was wel zo maar dat is al enige jaren niet meer het geval. Nederlanders die hier permanent wonen weten wel beter. Als toerist kijk je er vast anders tegen aan maar die heeft geen notie wat een goede universiteit hier kost, een ziektekosten verzekering of dat een bezoek aan de supermarkt het dubble kost. Electriciteit en water zijn net zo duur als in Nederland en dan is het ook nog drinkwater wat er uit de kraan komt.
Ja ik weet het men kan legio zaken opnoemen die vele malen goedkoper zijn dan in Nederland.
Maar gaat u in Nederand ook elke dag uit eten of pakt u een taxi? En zelfs voor Thaise prijzen zou u dat wellicht nog niet in Nederland doen.
Nee ik klaag niet maar ik hoop dat men nu eindelijk eens bewust wordt van het feit dat Thailand geen goedkoop land meer is.
Thailand is alleen nog maar goedkoop voor degenen met een hele flinke aanvullende pensioenregeling. Immers, dat belastingvoordeel moet je wel even verrekenen met zorgpremies van zo’n 500 euro per maand (afhankelijk van je leeftijd, kan iets minder of iets meer zijn).
Jan Modaal (en Jan 0,5 keer of 1,5 keer Modaal) schiet hier weinig mee op.
Dan kun jij wel zeggen “eigen keuze”, maar dat is niet zo. Ik ben nu 30 en betaal verplicht mee aan de huidige AOW-uitkeringen en de zorg. 80% van de zorgkosten worden bovendien gemaakt in de laatste 20% van iemands leven. Als ik besluit om, wanneer ik met pensioen ga (over 40 jaar?) naar Thailand te gaan dan moet ik mijn zorgverzekering ineens vaarwel zeggen, terwijl ik wel altijd mee betaald heb. En dan zou ik volgens ook nog eens mijn AOW niet mee mogen nemen? Lekker dan.
Als je alleen doelt op degenen die een flink aanvullend pensioen hebben van meerdere duizenden euro’s (en dus meer profiteren van het belastingvoordeel dan ze extra kwijt zijn aan zorg) kan ik me nog iets voorstellen bij jouw betoog, maar anders niet.
Over de Aow betaal je wonend in Thailand altijd inkomstenbelasting aan Nederland, zonder dat er sprake is van enige reductie wegens heffingskorting, dit in tegenstelling tot iemand die in NL woont.
Wat voor daad verricht NL nog voor mij nu ik in Thailand woon? Over rechtsongelijkheid gesproken.
NicoB
geachte heer Kuijpers,dank voor uw altijd interessante en informatieve stukken over de belasting problematiek i.v.m. de belastingvrijstelling in Nederland!
Ja, wordt interessant.
Maar ik ben bang dat het toch niet zo eenvoudig ligt voor de Nederlandse belastingdienst. Zoals Ruud al zegt, er zijn twee partijen. Thailand zal niet willen meewerken voor (buitenlandse) ingezetenen, want indien, zoals misschien de glazen bol zegt, Nederland de belasting gaat innen, zullen velen het plotseling minder aantrekkelijk vinden om Thailand als woonland te kiezen. Dat zullen de Thai dus proberen te verhinderen. De Thai zullen misschien wel duidelijker willen (moeten) gaan heffen; heb ik ook respect voor. De Noorse situatie dus, ook voor de Nederlanders. Maar als al het pensioen in NL belast wordt terwijl ik in Thailand woon, gaat toch een deel van de lol verloren. Het is nog maar de vraag of de lol/voordelen die overblijven voldoende zijn om de nadelen t.o.v. Nederland of een ander land te compenseren (zoals verzekering, sommige aspecten van Thaise mentaliteit, verkeer, rotzooi/afval op straat, honden overlast, gebrekkige infrastructuur). Ik denk dat ik dan uiteindelijk toch vertrek ook gezien mijn oplopende leeftijd. Maar mijn glazen bol zegt dat het niet zo ver zal komen dat NL belasting gaat heffen op alle bedrijfspensioenen die in NL uitgekeerd worden, terwijl de gerechtigde niet in NL woont.
Belgie heeft een belastingsverdrag met Thailand, dit om dubbeke belastingen te vermijden. Dit maakt dat alle belgische inkomsten automatisch in belgie belast worden. Dus Belgische pensioenen worden aan de bron belast in Belgie. Wij moeten dus geen belgische inkomsten aangeven in Thailand. Ik betaal 4,75% belastingen op mijn gezinspensioen, dit word elke maand ingehouden. Zou ik in Thailand belastingen moeten betalen zou dit 20% zijn,
Wel, wel. Zit er geen foutje in je posting? Ik verkeer in identiek hetzelfde geval als jij (gezinspensioen). En bij mij wordt 23,30% bedrijfsvoorheffing ingehouden. En dan zwijg ik nog over een verplichte solidariteitsbijdrage van 2%, een verplichte begrafenisvergoeding van 0,50% en een verplichte inhouding van voor gezondheidszorgen van 3,55% (waar ik dus nooit gebruik kan van maken). Moest ik alleenstaande geweest zijn dan was de bedrijfsvoorheffing 34,47%. Dus ja, met je 4,75% inhouding mag je niet klagen.
mogelijk was die 4,75% enkel bedoeld om de Nederlanders op de kast te jagen. Deze belastingschijf bestaat zelfs niet in Belgie. Pensioenen worden net op dezelfde manier als enig ander inkomen belast. Mogelijk heeft Henry nog meer dan 4 personen ten laste als gepensioneerde?
Alles hangt af van de grote van je pensioen . hoe hoger je pensioen hoe meer belastingen , op de lage pensioenen wordt zelfs niets afgehouden .
De verplichte afhouding van 3.55 % RSZ , daarvan kan je niet genieten in Thailand wanneer je uitgeschreven bent in Belgie , maar wel in Belgie zelf en vrijwel in alle landen ter wereld , behalve het land waar je woont als het buiten de EU is .
Beste Jozef U zou ook in Thailand veel betalen , misschien wel meer ! Belgie alhoewel een belastingland past een gunsttarief toe op de pensioenen !
Pensioenen zijn niet belastbaar in Thailand. Staat niets over in de Thaise belastingwet. Alleen als je hier woont en werkt, met een werkvergunning, betaal je belasting aan Thailand. Daar is het verdrag tegen dubbele belastingheffing voor bedoelt. Wat men er ook van maakt of probeert van te maken in Nederland.
Tja, Bertus, dan zitten de Noren er zeker ook naast, en de Thaise belastingdienst die dat formulier uitgeeft? De praktijk is echt anders dan je ons wilt doen geloven. Lees dit blog er op na en je vindt NL-ers die hier aangifte doen over hun pensioen.
Het meest logische is, dat je belasting betaalt in het land waar men woont. Daar maakt men immers gebruik van infrastructuur etc. Dus mij is onduidelijk, waarom ik in Nederland belasting zou moeten betalen als ik in Thailand woon.
Wat betreft de AOW: iemand die in Nederland fiscaal gezien alleen AOW heft, krijgt bruto = netto uitgekeerd. Voor velen van de hier wonende Nederlanders is hun bedrijfspensioen vrijgesteld en dus belast(baar) in Thailand volgens thaise regelgeving.
In Nederland heeft men fiscaal gezien dan alleen AOW. Dus waarom die dan wel ineens belasten? Dat is m.i. een geval van rechtsongelijkheid.
Daarnaast dus ook nog eens uit de nederlandse ziektekostenverzekering worden gegooid (in te ruilen tegen veel duurdere thaise verzekering).
Het lijkt er sterk op, dat BV Nederland druk bezig is om alle voordelen naar zich toe te trekken en alle nadelen weg te schuiven op schouders van buiten Europa wonende gepensioneerden.
Pennywise/poundfoulish. Want men zal bij gevolg een behoorlijk aantal gepensioneerden dwingen terug naar Nederland te gaan. Dit omdat ze (BV Nederland) door dat gegraai ervoor zorgen, dat velen niet meer aan de netto inkomenseis voor verblijfsvergunning alhier (Thailand) niet meerkunnen voldoen.
Dat wordt uiteindelijk duurder, omdat de extra belastingopbrengsten niet opwegen tegen de extra lasten voor deze groep gepensioneerden (onderdak, zorg etc).
Tot slot vraag ik me af of het juridisch wel is toegestaan om halverwege het spel opens de regels te veranderen. Velen hebben jaren geleden het besluit genomen om naar Thailand te gaan op basis van de toen geldende regelingen.
Voor deze groep gedwongen terugkerende gepensioneerden geldt ook vaak een emotionele schade (mensen moeten achterlaten hier, in Nederland weer opnieuw beginnen, investeringen hier afschrijven etc).
Tot slot. Als heer Dijsselbloem fiscale wetten verandert maar vergeet betrokkenen daarvan op de hoogte te brengen is nog tot daar aan toe (men hoort de wet te kennen in Nederland ook als je er niet meer woont, toch!!??????), maar dat hij een instantie als SVB vergeet te informeren dan is er toch zeker sprake van onbehoorlijk bestuur??
Mocht ik besluiten door dat eenzijdige beleid terug te keren naar Nederland dan zal ik mijn tenten opslaan bij “Sociale” Zaken (overigens ook beheerd door een PvdA-er te weten Asscher en Klijnsma).
In Den Haag zijn ze de weg kwijt, zo lijkt mij.