DutchMen / Shutterstock.com
Kort geleden lazen we hier, naar aanleiding van een lezersvraag, een discussie over het belasten van de AOW na emigratie naar Thailand. De stelling in een van de reacties was: je kunt bij de SVB vrijstelling van loonbelasting over de AOW vragen. Dit is de link naar die discussie: https://www.thailandblog.nl/lezersvraag/belastingplicht-thailand-voor-nederlandse-expats/
In die discussie heb ik aangekondigd dit aan de SVB voor te leggen.
Uiteraard weet ik best dat de SVB daar helemaal niet over gaat; de belastingdienst gaat daarover, en de rechter, en uiteindelijk, over wet en verdragen, de wetgever, dus regering en Staten Generaal samen. Maar ik weet na zeven jaar discussies in dit blog over belastingen dat dit onderwerp gevoelig ligt.
Wel, de SVB maakt korte metten met mijn (schriftelijke) vraag of ik bij die dienst vrijstelling van loonbelasting over de AOW kan krijgen als ik in Thailand woon.
Nee, dus! Tenzij ik een vrijstelling kan laten zien van de belastingdienst. En geloof me, die komt er nooit onder het huidige verdrag met Thailand.
Jammer Erik,
bedankt voor al die moeite die hier aan vooraf gegaan is.
Je moet die beschikking ook niet vragen aan Heerlen.Daar zit een mevrouw die het wiel heeft uitgevonden. Gewoon aangifte Inkomstenbelasting doen na afloop van een jaar en aangeven dat je in Thailand woont en dat deAOW elders belast is (Thailand)en zie daar, binnen 2 maanden is ingehouden Loonheffing terug.
Wim, de AOW elders belast onder het verdrag met Thailand, daar geloof ik niets van! Maar als het jou lukt heb je mijn zegen, er zal er best wel eens een doorheen glippen.
Wat ‘die mevrouw’ in Heerlen betreft, zover ik weet is ze al lang met pensioen.
Maar, Wim, het is wel fraude wat jij hier voorstelt. En dat heeft risico’s zoals je vast wel bekend is…. Dus niet doen…..!
Mijn buurvrouw is een felle topadvocate en ziet niets door de vingers.
Zij zegr dat Thailand nooit en te nimmer een nieuw verdrag met Nederland zal sl;uiten zo lang Nederland de AOW, volgens de Thai particuliers pensioen, blijft zien als een sociale uitkering, waardoor die in Nederland belast wordt,
Men wil de AOW zien net als een bedrijfspensioen, dat in Nederland onbelast is. De AOW wordt immers in Thailand uitgegeven, vervolgt ze.
Voor gepensioneerde overheidsdienaren ligt het voor wat betreft hun pensioenen anders zegt ze, daar is het verdrag duidelijk in.
Andre, dan blijft het huidige verdrag in werking! Als Thailand zoveel bezwaren heeft waarom zegt Thailand het dan niet op? Het verdrag loopt al 46 jaar…..
Overigens heeft Thailand ook heffingsrecht over de AOW indien en voor zover in dat land ingebracht in het lopende jaar. Er moet wel reductie verleend worden op grond van art 23 lid 6.
Juist Erik,
Het huidige verdrag zal voorlopig in werking blijven. Niemand is hier gebaat bij verandering, behalve wij die zien dat er van onze AOW belasting af gaat waar we niks voor terugkrijgen,
Dat is schofterig! De gemiddelde gestudeerdeThai vind dat ook van onze erf- en schenkbelasting over geld waar we al belasting over betaald hebben. Dat is toch wel het toppunt!
Ook ik denk dat je niet in Heerlen moet zijn, want die verzinnen zelf voorwaarden buiten het verdrag om. Pak dat maar eens aan.
Andre, laat Thailand nu ook erf- en schenkbelasting kennen! Zoek maar eens op google…
Andre van Schaik, ik kan moeilijk beoordelen of jouw buurvrouw een topadvocate is, maar ik kan wel beoordelen of zij enig verstand heeft van internationaal belastingrecht en sociale verzekeringen. Deze kennis ontbreekt echter volledig.
Ik denk dan ook dat zij zich maar het beste bezig kan houden met burenruzies en eventueel ook nog met echtscheidingen, maar dan houdt het al gauw op.
Volgens jouw zegsvrouw zou Thailand geen nieuw Verdrag met Nederland willen sluiten zolang Nederland vasthoudt aan het belasten van een sociale zekerheidsuitkering, zoals een AOW-, WAO- of WIA-uitkering en zo’n uitkering niet wil kwalificeren als een in Thailand te belasten privaat pensioen.
Drie opmerkingen daarover:
1. een AOW-uitkering is geen pensioen; hij valt onder de 1ste pijler van onze oudedagsvoorzieningen, terwijl pensioenen vallen binnen de 2e pijler;
2. Thailand heeft in principe net zoveel heffingsrechten t.z.v. een sociale zekerheidsuitkering als Nederland (jammer dat jouw topadvocate daarvan kennelijk niet op de hoogte is);
3. als Thailand dit graag anders geregeld zou willen hebben dan is het juist zaak om met Nederland te gaan onderhandelen of om het Verdrag op te zeggen.
Elke Thaise belastingambtenaar weet maar al te goed dat een vanuit Nederland afkomstige sociale zekerheidsuitkering ook in Thailand belast is en handelt daar ook naar. Inmiddels weten trouwe lezers van Thailandblog ook dat Thailand vervolgens, op grond van artikel 23, lid 6, van het Verdrag, een vermindering dient te verlenen ter zake van de in de Personal Income Tax begrepen belasting over bijv. de AOW-component, waardoor het Thais heffingsrecht danig wordt ingeperkt.
Toen ik in maart j.l. stuitte op een bijzondere bijzin in genoemd artikel, inhoudende deze vermindering, heb ik daarover in Thailandblog ruim aandacht aan besteed.
Thailand moet zich overigens gelukkig prijzen met het door haar met Nederland gesloten Verdrag ter vermijding van dubbele belasting. Dit Verdrag is conform het OESO-modelverdrag en de daarbij behorende toelichting.
Thailand heeft redelijk wat verdragen afgesloten die sterk afwijken van dit modelverdrag, waardoor Thailand t.z.v. deze landen geen of nauwelijks heffingsrechten heeft. Denk hierbij bijv. aan de door Thailand met België en Frankrijk afgesloten verdragen (om wat dicht in de buurt van Nederland te blijven) en zo kan ik er nog wel een rijtje aan toevoegen.
Thailand is best bereid om met Nederland onderhandelingen te gaan voeren om te komen tot een herziening van het huidige Verdrag of voor het treffen van een nieuw Verdrag.
Enkele jaren geleden bestonden daar ook plannen toe binnen de Nederlandse en Thaise regeringen. Op verzoek heb ik toen het Ministerie van Financiën, Directie Internationale Zaken, daarover geadviseerd.
Dat de onderhandelingen toen niet echt zijn opgestart bevreemdde mij niet,, gezien de (toenmalige) politieke situatie in Thailand, terwijl nu de coronapandemie ook een belangrijke belemmering vormt om te komen tot uitbreiding van de landen waarmee Nederland onderhandelingen voert.
Overigens zal Thailand bij onderhandelingen nooit bepleiten om een AOW-uitkering onder te brengen binnen de categorie ‘privaat pensioen’ maar eerder bepleiten om sociale zekerheidsuitkeringen aan te merken als enkel te zijn belast in Thailand. Deze situatie tref ik nu al aan bij 1/3-deel van de door Nederland afgesloten verdragen, oftewel bij 33 landen. Gelet op recente nieuwe verdragen geef ik Thailand echter niet of nauwelijks kans op een goed onderhandelingsresultaat voor wat betreft dit punt.
In Thailand wonende Nederlanders mogen zich overigens gelukkig prijzen met het feit dat het uit 1975 stammende Verdrag met Thailand nog geen nieuw leven is ingeblazen dan wel vervangen.
Ingeval van herziening of vervanging zal artikel 27 van het huidige Verdrag (de remittance base bepaling) nieuw leven worden ingeblazen. Deze bepaling houdt een inperking in van de door Nederland te verlenen belastingvermindering en wel als volgt:
“Artikel 27. Inperking van belastingvermindering
Indien op grond van een bepaling van deze Overeenkomst in een van de Staten vermindering van belasting over bepaalde inkomsten moet worden verleend en ingevolge de in de andere Staat geldende wetgeving een persoon ter zake van die inkomsten niet voor het volle bedrag aan belasting is onderworpen, doch slechts voor zover die inkomsten naar die andere Staat zijn overgemaakt of aldaar zijn ontvangen, vindt de vermindering die de eerstbedoelde Staat ingevolge deze Overeenkomst moet verlenen, slechts toepassing op het gedeelte van de inkomsten dat naar de andere Staat is overgemaakt of aldaar is ontvangen.”
Als gevolg van een tweetal arresten van de Hoge Raad van eind 1979 heeft dit artikel z’n rechtskracht verloren. Deze arresten betroffen het destijds door Nederland met het VK gesloten Verdrag. Dit Verdrag werd daarop snel gerepareerd.
Nederland heeft echter verzuimd om het gelijkluidende Verdrag met Thailand aan te passen. Dat dit dan alsnog wordt rechtgezet, daar kun je wel vergif op innemen.
Lammert de Haan, fiscalist (gespecialiseerd in internationaal belastingrecht en sociale verzekeringen).
Goh dank je wel Lammert voor je geweldige uiteenzetting van jouw visie op deze zaak.
Ilk zal het eens meenemen in de volgende discussie met deze Thaise topadvocaat.
Overigens vind ik dat je in de eerste alinea best een beetje op haar neerkijkt, zo ongeveer op dezelfde manier zoals kortgeleden een collega van jou op dit blog op jou deed. Je kent haar toch niet? Je weet toch niet hoeveel lauweren ze al geoogst heeft?
Is dat dan beroepsnijd?
Er wonen hier in deze mubaan veel Thaise mensen om me heen die doseren aan Thaise universiteiten. Daarnaasr verblijven zij regelmatig voor een seminar in Europe of de USA bijv.
Deze achaans vinden het en bloc schandalig dat Nederland de brutaliteit heeft om belasting te heffen over uitkeringen aan gepensioneerden. Zoals hier de AOW,
Het recente toeslagenschandaal zal ik hier ook eens aankaarten.
Dat wordt lachen.
Nogmaals bedankt voor je zeer volledige uiteenzetting.
Discussie gesloten.
Iemand kan – in jouw ogen – ‘topadvocaat’ zijn, maar dat impliceert niet dat ze diepgaande kennis op alle rechtsterreinen heeft. Als ze niet in het internationale belastingrecht gespecialiseerd is, sla ik de kennis van Lammert de Haan toch een paar niveaus hoger aan.
In m’n werkzame leven heb ik menig ‘topadvocaat’ op gang moeten helpen omdat ze op een terrein buiten hun specialisatie niet of nauwelijks de weg konden vinden………
Tja, Andre, wat je schrijft, ‘ Deze achaans vinden het en bloc schandalig dat Nederland de brutaliteit heeft om belasting te heffen over uitkeringen aan gepensioneerden.’
Maar Thailand heft ook over pensioenen! Onder meer over de onze….
Nou Erik,
Ik denk niet dat er veel gepensioneerde buitenlanders in Thailand wonen die in Thailand belasting betalen over hun pensioen.
Diegenen die ik ken schudden allemaal hun hoofd.
De belasting is er in Nederland al afgehaald ook door een particulier pensioenfonds. D.w..z.na 1 januari 2019. Toen zijn ze ons gaan pakken. Door de heffingskorting er af te halen.
Met een brief van de Thaise belastingdienst No. 21 kun je dat dan ongedaan maken, zegt men.Doch waar staat dan in het verdrag dat je die brief moet hebben?
Als mijn belastingadviseur in Nederland Heerlen hier over benadert krijgt hij niet eens antwoord.
Men wil de AOW zien net als een bedrijfspensioen, dat in Nederland onbelast is. De AOW wordt immers in Thailand uitgegeven, vervolgt ze.
Het lijkt me dat de overheid geen bedrijf is.
Waar het geld wordt uitgegeven lijkt me ook niet van belang.
Als ik bij Alibaba wat bestel – zeer onwaarschijnlijk – geef ik mijn geld in China uit.
Moet ik dan in China ook belasting betalen?
Ze zou een beter punt hebben als ze stelde dat ik permanent in Thailand verblijf en “resident for taxpurposes” ben.
Belasting, svb, regering den haag, over Aow uitk bij mij al bekend. Is een probleem die wordt gecreeerd voor de hardwerkende burgers. De volgende probleem: als je jaren niet meer in Ned woont bouw je ook geen AOW meer. De oude wet was, in de maand van 65 jr gaat de Aow op de 1ste dag v.d. maand. Waarom wordt voor burgers ook toegepast naar 67 jr terwijl na de verhuizing buiten Ned is niets mee opgebouwd. Voor deze burgers moet gewoon de leeftijd van 65 jr zijn.
Dag Orie,
Jouw kritiek op de verhoging van de aanvangsleeftijd voor de AOW ingeval van emigratie deel ik volledig.
Emigranten kunnen het verlies aan de voorkant aan de achterkant niet goed maken, zulks in tegenstelling tot diegenen die in Nederland zijn blijven wonen. Zij blijven immers verzekerd voor de AOW tot de nieuwe en hogere AOW-leeftijd.
Binnenkort plaats ik in Thailandblog hier een artikel over. Dat artikel gaat dan over de onthutsende uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van 2 september j.l. inzake deze aangelegenheid.
Waarom is AOW een sociale uitkering en geen pensioen?
Pensioen heb je zelf volledig betaald evt. samen met je werkgever. AOW is een omslagstelsel, wordt betaald door de huidige werkers in Nederland. Je kunt AOW krijgen zonder ervoor gewerkt te hebben.
Dus lijkt het me billijk dat de NL staat dit heft. Wat dat betreft zijn er andere inkomstensoorten die NL heft, die minder billijk lijken dan de AOW, zoals een overheidspensioen.