Lezersinzending: Lijfrente ook niet meer via Allianz

Door Ingezonden Bericht
Geplaatst in Lezersinzending
Tags: ,
13 juli 2019

Mijn lijfrente bij Nationale Nederlanden loopt binnenkort af. Maar daar kan ik niet terecht omdat ik niet in Nederland woon.

Had gezien eerdere berichten op dit forum gehoopt dat ik nog bij Allianz terecht kon, maar kreeg dit antwoord van Allianz:

Levensverzekeringen bieden wij aan onder het Nederlands recht aan Nederlands ingezetenen. Hiervoor hebben wij van onze klanten een Nederlands Burgerservicenummer, adres en een SEPA-bankrekeningnummer nodig. Omdat wij géén WFT-vergunning hebben voor financiële diensten met Thailand kunnen wij u helaas géén offerte verstrekken.

Blijft nu alleen nog uitbetalen van het gehele bedrag over, met alle nadelige gevolgen? Er even van uitgaande dat ik dus niet terug naar Nederland ga.

Ingezonden door Frits


» Laat een reactie achter


39 reacties op “Lezersinzending: Lijfrente ook niet meer via Allianz”

  1. ruud zegt op

    Misschien is afkopen minder erg dan het lijkt.
    Die boete voor het afkopen is een tegenvaller natuurlijk, maar daarvoor hebt u in het verleden waarschijnlijk meer belastingvoordeel gehad, dan u met die boete betaalt.
    Als het bedrag erg hoog is, zal de te betalen belasting dat mogelijk ook zijn.

    Als u echter nog 3 jaar aaneengesloten iets te verrekenen hebt met de Nederlandse belastingdienst, inclusief het jaar van uitbetalen, dit jaar waarschijnlijk, kunt de belasting middelen over die 3 jaar.

    Het is mij een paar jaar geleden ook niet gelukt het geld ergens onder te brengen, anders dan via een tussenpersoon, in Rotterdam, of Den Haag, dat weet ik niet precies meer, maar die wilde geen duidelijkheid verstrekken, waar mijn geld naar toe ging, en dat geld zou ik naar de tussenpersoon moeten overmaken en zoveel vertrouwen heb ik niet in de mensheid, dus daar heb ik toen vanaf gezien.

    Later heb ik nog eens lopen rekenen aan die lijfrentes, en kwam tot de conclusie dat ik over de 80 zou moeten worden, voor ik alleen maar mijn inleg had teruggekregen, dus nog geen cent rente.

    Sinds die tijd, zijn de rentes nog een stuk gedaald, dus gezien de – ongetwijfeld niet meegedaalde – kosten van lijfrentes, is het de vraag, of u met afkoop wel zoveel slechter af bent.
    Bovendien hebt u het geld beschikbaar, mocht u het nodig hebben.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +2 (obv 2 stemmen)
    • Joop zegt op

      Afkopen lijkt mij geen optie; dat wordt vermoedelijk afrekenen met de fiscus tegen een tarief van 72% (dat is inclusief de boeterente).
      Het belastingvoordeel van de aftrekbare (lijfrente)premie was waarschijnlijk 52%; dus ik niet zo goed hoe je dan meer belastingvoordeel in het verleden kan hebben genoten dan het tarief waartegen je nu zou moeten afrekenen. Het hebben van verrekenbare verliezen lijkt mij voor gewone particulieren ook niet erg reëel.

      VA:F [1.9.22_1171]
      Waardering: +1 (obv 1 stem)
      • ruud zegt op

        Over hoe een en ander belastingtechnisch uitpakt, hangt ervan af, of hij in het jaar van afkoop wel of geen inkomen had in Nederland, en indien dat er wel was, hoeveel inkomen.
        Als er buiten de afkoop in dat jaar geen inkomen was begint de heffing belastingschijf 1 en eventueel verder in schijf 2.
        Als er eerst 52% is afgetrokken blijft er dus een marge over.
        Bovendien zal het rendement over de totale looptijd waarschijnlijk veel meer zijn geweest, dan die 20% boete. (eigenlijk een naheffing van de niet betaalde belasting over het inkomen op de polis, die bij afkoop alsnog betaald moet worden, omdat de klant niet aan de voorwaarden voor de belastingvrijstelling heeft voldaan)
        Maar alles zal afhangen van uit te keren bedrag, overig inkomen, mogelijkheid om over 3 jaar het inkomen te middelen, enz.
        Dat is echter niet bekend.

        VA:F [1.9.22_1171]
        Waardering: +1 (obv 1 stem)
        • Joop zegt op

          Dus een heffing van circa 72% bij afkoop. Afkopen lijkt mij dus geen goed advies.

          VA:F [1.9.22_1171]
          Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
          • ruud zegt op

            De verzekeraar is wettelijk verplicht 52% belasting in te houden.
            De teveel betaalde belasting krijg je bij je belastingaangifte in het volgende jaar weer terug.
            Als ik mij goed herinner, zou je zelfs een vooraangifte kunnen doen en het geld eerder terug krijgen.

            Waar u de informatie vandaan haalt, dat het om zeer grote bedragen of inkomsten gaat, zodat er 52% belasting betaald zou moeten worden, weet ik niet, ik zie dat nergens in het artikel staan.

            VA:F [1.9.22_1171]
            Waardering: +1 (obv 1 stem)
            • Lammert de Haan zegt op

              Ruud, ik verbaas me over de stelligheid van Joop voor wat betreft het uiteindelijk betalen van 52% inkomstenbelasting en 20% revisierente.

              Er bestaat een grote kans dat Frits tot een fors bedrag kan middelen (waar jij ook al op wees). Als hij bijv. nu nog geniet van een vroegpensioen (dus nu en in de afgelopen jaren nog niet AOW-gerechtigd was), dan heeft hij drie jaren tot z’n beschikking om één inkomen, nl. de afkoop van z’n lijfrentepolis te middelen. Het nu vrijkomen van z’n lijfrentepolis zou best eens in die richting kunnen wijzen!

              Daarnaast wees ik al op
              – de compartimentering op grond van het arrest van de Hoge Raad van 14 juli 2014) en
              – de niet ten volle op het inkomen in mindering gebrachte bijdragen en premies als gevolg van het ontbreken van jaarruimte bij het doen van aangifte voor de inkomstenbelasting (wat niet heeft geleid tot aftrek mag naderhand niet worden belast).

              Dat zijn allemaal belasting drukkende factoren maar waar ik geen definitief antwoord op kan geven i.v.m. het ontbreken van informatie. Maar waar ik ook geen stellige uitspraak over kan doen m.b.t. het moeten betalen van 52% inkomstenbelasting en 20% revisierente terwijl internationaal belastingrecht toch m’n dagelijkse bezigheid is.

              Overigens is een revisierente ook niet een wet van Meden en Persen. Zo kreeg ik vorige week een revisierentebeschikking van een Thaise klant binnen van 11,75%!

              VA:F [1.9.22_1171]
              Waardering: +1 (obv 1 stem)
              • Joop zegt op

                Beste Lammert,
                Jouw laatste bericht aan mij is helaas wat onaangenaam van toonzetting. Ik ga uit van feiten (en wat de meest reële benadering is); jij gaat uit van allerlei (ongemotiveerde) speculatieve veronderstellingen.
                Je kent mijn achtergrond kennelijk niet, maar ik heb toch zo’n vermoeden dat ik meer kennis en ervaring heb met (internationaal) belastingrecht dan jij.
                Daar wil ik het verder maar bij laten, met het advies erg zorgvuldig (en vooral voorzichtig) te zijn met het geven van allerlei lukrake adviezen.

                VA:F [1.9.22_1171]
                Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
                • Lammert de Haan zegt op

                  Een feit dan wel meest reële benadering is volgens jou: “Dus een heffing van circa 72% bij afkoop.” Daar denk ik dus geheel anders over. Sterker nog: ik ben het in mijn adviespraktijk nog niet tegengekomen dat men uiteindelijk 52% belasting moest betalen. Dat geldt tevens (maar dan in mindere mate) voor de revisierente van 20%. Van dit laatste heb ik je een voorbeeld gegeven en waarvoor jij wel een verklaring meende te hebben, welke echter kant nog wal raakte.
                  En noem revisierente nooit weer boeterente, want daarmee sloeg je de plank wel heel ver mis en ga je bij je “vakgenoten” af als een gieter!

                  Ik vond het nodig (en vind dat nog steeds) om Frits te attenderen op:

                  a. het arrest van de Hoge Raad van 14 juli 2017 en de daaruit voortvloeiende gevolgen (bij jou kennelijk onbekend);
                  b. het niet in de conserverende aanslag mogen betrekken van bijdragen c.q. premies t.z.v. zijn lijfrenteproduct, welke in het verleden niet hebben geleid tot een vermindering van zijn belastbaar inkomen (komt zeer regelmatig voor en vraag de Belastingdienst hiervoor om een saldo-verklaring (zij heeft nog de beschikking over de in aftrek gebrachte bedragen vanaf 2001);
                  c. het bestaan van de regeling tot middeling in de Wet inkomstenbelasting 2001;

                  zijn in jouw ogen “(ongemotiveerde) speculatieve veronderstellingen”. Ook daar denk ik dus heel anders over. Houdt hetgeen ik schreef over het arrest van de Hoge Raad een “speculatieve veronderstelling” in en was zij tevens ongemotiveerd? En geldt dat ook voor het op de Wet inkomstenbelasting 2001 gebaseerde en door mij onder b. en c. gestelde? Ik denk het niet. Ook jij kunt niet om wet- en regelgeving en jurisprudentie heen (al hoe graag je dat misschien zou willen!).

                  Jouw advies om “erg zorgvuldig (en vooral voorzichtig) te zijn met het geven van allerlei LUKRAKE adviezen” sla ik dan ook volledig in de wind. De taak van een belastingadviseur is om “de klant” zo uitgebreid mogelijk te informeren en te wijzen op eventuele mogelijkheden om belastingheffing te verminderen. Maar daarvoor moet je natuurlijk wel over de nodige kennis van zaken beschikken.

                  En wat was trouwens mijn eindconclusie? Lees eens wat ik daar op 14 juli om 21:39 over schreef:
                  “Dat zijn allemaal belastingdrukkende factoren maar waar ik geen definitief antwoord op kan geven i.v.m. het ontbreken van informatie. Maar waar ik ook geen stellige uitspraak over kan doen m.b.t. het moeten betalen van 52% inkomstenbelasting en 20% revisierente terwijl internationaal belastingrecht toch m’n dagelijkse bezigheid is.”

                  Geef ik daarmee een ongemotiveerd, speculatief en lukraak advies? Goed lezen, Joop!

                  Trouwens: “Wat vindt U er zelf van” is iets wat ik liever overlaat aan psychologen en psychiaters.

                  Jij hebt volledig gefaald in het benoemen van mogelijke belastingverminderende factoren en dat mag je jezelf zwaar aanrekenen, nu je stelt kennis te hebben van (internationaal) belastingrecht!

                  En verder, als reactie op jouw voorlaatste zin: laat eens (wat meer) blijken van jouw kennis en ervaring met (internationaal) belastingrecht in Thailand Blog!

                  VA:F [1.9.22_1171]
                  Waardering: +2 (obv 2 stemmen)
  2. Francois Nang Lae zegt op

    Probeer het eens bij Aegon. Daar konden wij de aflopende lijfrente omzetten in een maandelijkse betaling, dus binnen de NL belastingregels. Wij hadden de lijfrente al wel bij Aegon lopen. Ik weet dus niet of dat voor jou ook werkt, maar het kan geen kwaad het te proberen, want bij uitbetaling ineens blijft er maar heel weinig over.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +1 (obv 1 stem)
  3. Jos zegt op

    Beste Frits,

    Inderdaad, lijfrente onderbrengen vanuit Thailand is niet eenvoudig meer!
    Ga naar de site van : 123lijfrente.nl en je zal via hen een geschikte oplossing vinden!
    Succes,

    Jos

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +3 (obv 3 stemmen)
  4. Fruits zegt op

    Even ter aanvulling:
    Ik heb ook geprobeerd om een tijdelijke oudedagslijfrente via 123lijfrente.nl af te sluiten, maar ook zij lieten me weten dat zij geen mogelijkheden meer hebben voor mensen die woonachtig zijn in Thailand.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +1 (obv 1 stem)
  5. Nicolaas zegt op

    Loyalis doet het wel

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +1 (obv 1 stem)
  6. Henk zegt op

    Probeer het is bij bink.com

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
  7. goort zegt op

    Hallo Frits,

    Ik heb iets soortgelijks aan de hand gehad, en kreeg het antwoord dat verzekeraars ivm nieuwe wetgeving geen offerte mogen uitbrengen, maar dat dit moet gebeuren door een “onafhankelijke adviseur”. En die mogen weer geen diensten aanbieden aan mensen die niet in NL wonen. Dus eerst van kastje naar de muur gestuurd.
    Achterliggende redenen die verzekeraars niet happig maken op buitenlanders zijn de kosten voor overboeken naar buitenlandse (niet-Sepa) rekening. Sepa is gratis. Ze geven ook nog wel eens het argument dat ze geen maandelijkse uitkeringen mogen aanbieden, omdat de fiscus dan niet direkt op je eenmalige uitkering belasting kan heffen. Dit laatste is onzin, heb dit gechecked met de fiscus.

    Ik heb het uiteindelijk toch kunnen regelen met behulp van 123Lijfrentepolis. Die hebben goed werk gedaan toen.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
  8. Peter zegt op

    Mijn echtgenote en ik hebben hetzelfde probleem. De polis wordt alleen uitbetaald, als men in Nederland ingeschreven staat. Afkopen is m.i. geen optie, omdat je dan 50% belasting én 21% boete betaald.
    Schandelijk, dat de Nederlandse overheid met Nederlandse emigranten en ONS spaartegoed omgaat.
    Ik overweeg om me tzt voor een korte tijd in Nederland in te schrijven, de polissen te openen en weer terug te gaan naar Thailand. Een eenmaal geopende polis blijft wel uitbetaald worden, ook als je je weer laat uitschrijven uit Nederland.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +1 (obv 1 stem)
  9. Joop zegt op

    Naar mijn mening een regelrechte schande dat de maatschappij waar de polis loopt (Nat.Nederl.) weigert een lijfrentepolis met de betrokken persoon af te sluiten.
    Ik neem aan de je over een BSN beschikt en wellicht een bankrekening in Nederland (hoewel dat om volstrekt misplaatste redenen ook steeds lastiger wordt gemaakt) en een postadres in Nederland moet toch ook te regelen zijn, dus wat kan het probleem voor de verzekeringsmaatschappij zijn.
    Desnoods kortstondig terugkeren naar Nederland, polis afsluiten en kort daarna weer emigreren.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +1 (obv 1 stem)
    • Frits zegt op

      Heb wel een BSN en bankrekening in Nederland. En een postadres is ook wel te regelen. Betwijfel alleen of een postadres later weer geen andere problemen gaat geven, b.v. met de belastingdienst.

      VA:F [1.9.22_1171]
      Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
      • Joop zegt op

        Vanuit fiscaal oogpunt is het hebben van een postadres in Nederland geen enkel probleem. Sterker, de fiscus beveelt zelf aan om een postadres in Nederland aan te houden wanneer de postbezorging in het woonland niet erg zorgvuldig is.

        VA:F [1.9.22_1171]
        Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
  10. Aloysius zegt op

    Hallo Frits

    De uitbetaling van een lijfrente als je in Thailand woont gaat snel en in een keer

    Heb het zelf meegemaakt heb wel een jaar moeten wachten bijna,omdat ze het niet snappen
    je krijgt papieren u Lijfrente loopt af per die datum.
    Je moet een keuze formulier invullen hoe je over het geld wil beschikken,maar dan begint het
    Het worden vragen over en weer , ik zei steeds doe maar wat moet of mag.
    Ja ok we kijken U krijgt antwoord dan weer een mail need dit mag niet zo ,omdat U in het Buitenland woont.
    Goed zeg ik wat zijn dan de regels hiervoor ,dat moet ik navragen
    Ik had aangegeven betaal maar in 1 of 2 3 keer uit want ze mogen een bepaald bedrag uitbetalen ok zei ik wacht wel weer op mail jullie.
    O U woont in het Buitenland geen probleem U krijgt het in Eenkeer maar er gaat wel 52 % af dat is slikken
    Je kunt wat terug krijgen van de Belasting zeiden ze ( nee hoor betalen)
    De hoogte Lijfrente bepaald alles ,de Belasting dienst gaat Rekenen,wanneer gaat u met Pensioen en wanneer betalen ze uit .
    Ik kreeg toen een aanslag van zeg maar 40.000 euro wist niet wat ik zag schrok me dood heb het uit handen gegeven Belasting Adviseur in Holland.
    Alle copyeen mee gegeven en alles in laten vullen ok
    Kreeg antwoord hoef je niet te betalen maar je mag 10 jaar niet terug na Nederland als je daar weer wil wonen.
    Ik weet niet wat het beste is kan alleen dit maar zeggen

    Gr Aloysius

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +1 (obv 1 stem)
    • Joop zegt op

      Een warrig verhaal, waar ik in ieder geval geen touw aan kan vast knopen. De opmerking dat je tien jaar buiten Nederland zou moeten blijven lijkt mij niet juist; wellicht niet goed door jou begrepen.

      VA:F [1.9.22_1171]
      Waardering: +1 (obv 1 stem)
  11. BertH zegt op

    Ik ben ook zeer benieuwd naar oplossingen. Ik heb hetzelfde maar dan met een aanvullend pensioen bij NN.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
  12. Steven zegt op

    Omdat ik nog een adres in NL heb en box 3 belasting betaal en dus een BSN nummer heb en een VPN verbinding, heb ik het gewoon aangevraagd bij een website die hierboven genoemd is, die de service van lijfrentes uitkeren aanbiedt. Dankzij de VPN zien ze dat je IP nummer NLs is, in geval ze dat zouden checken. Probleemloos gegaan, Je vult allerlei webpages in, scant ingevulde documenten in, je paspoort of NLs rijbewijs, etc etc. en stuurt alles via uploaden op die webpages.

    Ik betaal wel de normale belasting in NL over die lijfrente, maar vraag dat volgend jaar terug… hopen dat dat lukt.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +1 (obv 1 stem)
    • Lammert de Haan zegt op

      Jouw reactie houdt een uiterst waardevolle aanwijzing in voor Frits (en eventuele andere toekomstige gevallen): regel je lijfrente-uitkering vanuit Thailand via een VPN-verbinding. Wat dat betreft zijn er diverse aanbieders op de markt (klik daarvoor bijv. op de volgende link):

      https://nl.vpnmentor.com/best-vpn-for-netherlands/?keyword=+vpn%20+verbinding&geo=1010336&device=&ad=334475975718&adposition=1t3&gclid=CjwKCAjw67XpBRBqEiwA5RCocaTOfy2YBhSP_zNBmMqq2fIGDUynA-Zg6Zi7qX-w85d8zcoFOcwqixoCMocQAvD_BwE

      Geef dan niet een Nederlandse bankrekening op met een adres in Thailand, want dat maakt de zaak verdacht.

      Alhoewel je daarmee je verzekeraar (of tussenpersoon) om de tuin leidt acht ik dit geheel verantwoord. Nationale Nederlanden (waar het hierbij om gaat) vraagt er immers om, nu zij, ondanks het feit dat de vroegere belemmeringen grotendeels zijn opgeheven, toch halsstarrig blijft weigeren om aan in o.a. Thailand wonende Nederlanders een lijfrente-uitkering te verstrekken.

      De afgelopen weken heb ik van twee in Thailand wonende Nederlanders bericht ontvangen dat zij het op dezelfde manier hebben opgelost.

      Ik verwacht overigens geen problemen bij het op aangifte terugvragen van de ingehouden loonbelasting t.a.v. jouw lijfrente-uitkering. Zes jaar geleden zijn er in vlot tempo enkele uitspraken gedaan door Rechtbank Zeeland – West-Brabant waarbij het heffingsrecht op grond van artikel 18, lid 2, van het door Nederland met Thailand gesloten Verdrag ter voorkoming van dubbele belasting, werd toegewezen aan Nederland. Daar de inleg en uitbetaling bij en door een en dezelfde verzekeraar plaatsvond was de Rechtbank van oordeel dat de lijfrente-uitkering ten laste van de winst van deze Nederlandse ondernemer kwam (artikel 18, lid 2).

      Zie o.a. de uitspraak van de Rechtbank Zeeland – West-Brabant van 19-06-2013 (ECLI:NL:RBZWB:2013:5593).

      Naderhand heb ik daarover niets meer vernomen en merk ik in de aangiften die ik voor in het buitenland wonende klanten verzorg (w.o. een kleine 40 in Thailand) lijfrente-uitkeringen aan als niet te zijn belast in Nederland. Dat is steeds probleemloos gehonoreerd door de Belastingdienst. Dus verwacht ik ook voor jou geen problemen.

      Het lijkt me overigens wel raadzaam om voor zo’n lijfrente-uitkering geen vrijstelling voor de inhouding van loonbelasting te vragen. Mogelijk maak je dan “slapende honden” in Heerlen wakker.

      VA:F [1.9.22_1171]
      Waardering: +2 (obv 2 stemmen)
  13. Harry zegt op

    Met verwijzing naar onderstaand artikel kon ik bij Centraal Beheer mijn opgebouwd spaarplan omzetten naar een lijfrente.
    https://www.verzekeraars.nl/publicaties/actueel/oplossing-voor-ge%C3%ABmigreerde-klanten

    Zoals ik het begrijp: het pension opbouwende contract en het uitkerende contract wordt als 1 contract gezien als beide bij dezelfde maatschappij afgesloten zijn/worden.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +1 (obv 1 stem)
    • Frits zegt op

      Bedankt voor deze info. Ik ga Nationale Nederlanden vragen of ze hun juridische afdeling naar deze info van het Verbond van Verzekeraars will laten kijken. Ben benieuw naar hun antwoord.

      VA:F [1.9.22_1171]
      Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
  14. Harry zegt op

    Als je meer dan 8 maanden in een jaar niet in Nederland verblijft MOET je je uitschrijven bij de gemeente en mag je ook geen standaard Nederlandse zorgverzekering meer hebben.
    Ik heb al jaren wel een postadres in Nederland en dat geeft geen problemen met de belastingdienst.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
  15. Hurm zegt op

    Dat klopt. De NL verzekeringswet zegt dat verzekeringen uitsluitend met Nederlandse ingezetenen kunnen worden afgesloten. Verhuis je NA het afsluiten van een lijfrenteverzekering naar het buitenland, dan loopt deze gewoon door, al dan niet
    belastingvrij, afhankelijk van je keuze voor heffing woon- of bronland.
    Even terug naar Nederland is je enige optie…..

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +1 (obv 1 stem)
    • Johnny BG zegt op

      “De NL verzekeringswet zegt dat verzekeringen uitsluitend met Nederlandse ingezetenen kunnen worden afgesloten.”

      Hier kwam ik ook na 8 jaar bij toeval achter. De inboedelverzekering van een gezamelijk huis stond op mijn naam en na vertrek uit NL bleek de verzekering niet meer geldig te zijn.

      Let dus op als je het adres naar een ander land laat overzetten.

      VA:F [1.9.22_1171]
      Waardering: +1 (obv 1 stem)
    • Frits zegt op

      Het punt is dat het dus niet om een nieuwe verzekering gaat. Nationale Nederlanden zou de uitkering over 5 jaar als een voortzetting van de huidige polis kunnen beschouwen. Volgens het Verbond van Verzekeraars mag dit. Ben alleen benieuwd of Nationale Nederlanden hiermee akkoord gaat.

      VA:F [1.9.22_1171]
      Waardering: +1 (obv 1 stem)
  16. kees zegt op

    Reeds lang geleden toen het nog (net) via Allianz Rotterdam kon,heb ik van de RABO-bank Arnhem
    daarnaast ook de RABO-bank te Eindhoven als mogelijkheid op gekregen.
    Zal ook wel niet meer kunnen maar mogelijk toch even informeren? Succes.
    Kees.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
  17. Lammert de Haan zegt op

    Het probleem waar Frits mee te kampen heeft is de Nationale Nederlanden (NN) die van het standpunt uitgaat: “Waarom zul je iets gemakkelijk oplossen terwijl het ook moeilijk kan.” Waarom zoekt NN een probleem op terwijl dat er niet is? Op dat punt vertoont NN veel gelijkenis met de Belastingdienst.

    Waar een wil is, is een weg. Maar NN beschikt niet over een navigatiesysteem om de route van A naar B te bepalen en is dus totaal de weg kwijt!

    Een lijfrente kent een tweetal fasen: de opbouw fase en de uitkeringsfase. Tijdens de opbouw fase woont men in Nederland. Als het op uitkeren aankomt sloot men een daarvoor nieuw contract af met de verzekeraar en ging de lijfrentepolis over in een lijfrente-uitkering. Woonde je inmiddels buiten Nederland dan was sprake van een “grensoverschreidende dienstverlening”, waaraan veel juridische en fiscale complicaties kleefden en waar verzekeraars geen trek in hadden. Daar kwam nog bij dat lang niet elke verzekeraar bevoegd was om buiten Nederland c.q. Europa te opereren.

    Om aan dit voor buiten Nederland wonende Nederlanders veel voorkomende probleem het hoofd te bieden heeft het Verbond van Verzekeraars, samen met DNB, het ministerie van Financiën en de Belastingdienst, naar een oplossing gezocht en deze ook gevonden: zowel de opbouw- als de uitkeringsfase bij een en dezelfde verzekeraar worden onder bepaalde voorwaarden beschouwd als één contract. De verzekeraar sluit niet een nieuw contract voor de uitkeringsfase en handelt dus niet grensoverschreidend, want ten tijde van het afsluiten van het (eerste) contract woonde men immers nog in Nederland.

    Op 21 maart 2018 is dit uitvoering aan de orde geweest in Thailand Blog. Zie:
    https://www.thailandblog.nl/expats-en-pensionado/pensioen/belangrijk-financieel-nieuws-omzetting-lijfrente-emigratie-mogelijk/

    De klanten van NN hebben echter buiten de waard gerekend: “Waarom zul je iets gemakkelijk oplossen terwijl het ook moeilijk kan.”

    Ik heb NN hierop al eens aangesproken i.v.m. een in Thailand wonende klant van mij, echter zonder succes: simpelweg geen antwoord gekregen (hoe beleefd kun je als commerciële organisatie wel niet zijn; NN dus niet!).

    Kun je nu overstappen naar een andere verzekeraar, zoals ik in enkele reacties heb gelezen? NEE, want dan krijg je wél te maken met een nieuw contract met alle gevolgen van dien, mocht deze verzekeraar geen vergunning hebben om in Thailand te opereren. En zo’n verzekering ben ik nog niet tegengekomen.

    Wat het fiscale aspect betreft het volgende.

    Ik lees te vaak dat vraagsteller over deze afkoop (als verboden handeling) 52% aan inkomstenbelasting en 20% aan revisierente verschuldigd is. Maar is dat uiteindelijk wel zo? Als Frits, naast deze afkoop, geen of enkel een in Nederland te belasten AOW-uitkering geniet, dan zal dit percentage, na het doen van aangifte, vast een heel stuk lager liggen. Daarnaast heeft Ruud hem terecht gewezen op de mogelijkheid van middeling van inkomen voor de inkomstenbelasting. Maar veel belangrijker is de vraag of over de afkoopsom wel (ten volle) inkomstenbelasting verschuldigd is.

    Als de premies dan wel inleg voor deze lijfrente niet hebben geleid tot het in mindering brengen hiervan op het belastbaar inkomen, dan wordt daarover naderhand geen inkomstenbelasting geheven. Deze lijfrente is dan immers niet of slechts gedeeltelijk fiscaal gefaciliteerd.

    Hiervan is al gauw sprake indien Frits, naast dit lijfrenteproduct, ook in Nederland pensioen heeft opgebouwd waardoor er geen dan wel onvoldoende “jaarruimte” in zijn aangifte inkomstenbelasting ontstond om de premies dan wel inleg t.z.v. deze lijfrente in mindering te brengen op het te belasten inkomen. De Belastingdienst beschikt nog over de gegevens t.a.v. de in mindering gebrachte bijdragen c.a. premies vanaf 2001. Daar moet Frits zelf zijn bijdragen c.q. premies tegenover zetten.

    Voor meer informatie hierover verwijs ik naar de volgende weblink:
    https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/prive/werk_en_inkomen/sparen-voor-extra-inkomen/u-krijgt-een-uitkering-uit-een-lijfrente/u-hebt-niet-alle-premies-of-stortingen-afgetrokken/verklaring-niet-afgetrokken-premies-of-bedragen

    Vervolgens verwijs ik nog nar het arrest van de Hoge Raad van 14 juli 2017 waaruit voortvloeit dat heffing van belasting over de afkoopsom van o.a. in Thailand wonende Nederlanders als gevolg van afkoop van een lijfrente-uitkering slechts in de belastingheffing mogen worden betrokken voor zover de premies dan wel inleg zijn gedaan in de periode van 1 januari 1992 tot 1 januari 2001 of in de periode na 15 juli 2009.

    M.a.w.: er is dus nog heel wat werk te verrichten door Frits. Wat dit betreft is het zaak om een collega fiscalist, gespecialiseerd in het internationaal belastingrecht, in te schakelen om hem door de hele procedure te leiden.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +3 (obv 3 stemmen)
    • Joop zegt op

      Beste Lammert,
      Naar aanleiding van jouw laatste reactie de volgende opmerking(en).
      Zo stellig over het van toepassing zijnde tarief was ik dus niet; ik heb slechts aangeduid waar men bij afkoop zeer waarschijnlijk rekening mee zou moeten houden.
      Mijnerzijds heb ik mij verbaasd over alle speculatieve elementen welke Ruud en jij in jullie opvattingen hebben ingebracht. Jullie gaan er bijvoorbeeld (zonder dat daar iets over bekend is) van uit dat er wellicht sprake is van verrekenbare verliezen of de mogelijkheid van middeling zonder iets te weten over andere inkomsten. Wanneer in het voorbeeld van Ruud afkoop minder zwaar zou worden belast dan het indertijd verkregen voordeel van premie-aftrek, dan hebben we het dus nergens over, want in dat geval een kleine afkoopsom; niet de moeite waard om over te praten.
      Een revisierente van minder dan 20% heeft wellicht te maken met het feit dat niet alle premies in aftrek konden worden gebracht, want anders voor mij onverklaarbaar.

      VA:F [1.9.22_1171]
      Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
      • Lammert de Haan zegt op

        Ik denk dat jouw reactie niet is ingegeven n.a.v. mijn laatste reactie maar op mijn op 14 juli om 21:39 geplaatste reactie.

        “Zo stellig over het van toepassing zijnde tarief was ik dus niet; ik heb slechts aangeduid waar men bij afkoop zeer waarschijnlijk rekening mee zou moeten houden.”

        Wat bedoel je dan met jouw op 14 juli 2017 om 02:17 geplaatste reactie op het bericht van Ruud: “Dus een heffing van circa 72% bij afkoop”? Dat vind ik vrij stellig! Maar bedoel je daar dan heel iets anders mee dan wat je schrijft?

        “Mijnerzijds heb ik mij verbaasd over alle speculatieve elementen welke Ruud en jij in jullie opvattingen hebben ingebracht. Jullie gaan er bijvoorbeeld (zonder dat daar iets over bekend is) van uit dat er wellicht sprake is van verrekenbare verliezen of de mogelijkheid van middeling zonder iets te weten over andere inkomsten.”

        Joop, anders dan wat jij stelt gaan Ruud en ik nergens vanuit. Lees eens wat ik daar op 14 juli om 21:39 over schreef:
        “Dat zijn allemaal belastingdrukkende factoren maar waar ik geen definitief antwoord op kan geven i.v.m. het ontbreken van informatie. Maar waar ik ook geen stellige uitspraak over kan doen m.b.t. het moeten betalen van 52% inkomstenbelasting en 20% revisierente terwijl internationaal belastingrecht toch m’n dagelijkse bezigheid is.”

        Wij geven wel aan enkele in wet- en regelgeving verankerde mogelijkheden om te komen tot een belastingvermindering. Ruud (ere wie ere toekomt) was de eerste die wees op het bestaan van de mogelijkheid tot middeling. Ik wees vervolgens op het mogelijk niet in mindering hebben kunnen brengen van alle bijdragen en/of premies t.z.v. het lijfrenteproduct wegens een tekort aan jaarruimte, iets wat ik in mijn praktijk veelvuldig tegenkom en zeker als men ook nog pensioen opbouwt. De niet op het inkomen in mindering gebracht bijdragen en premies mogen niet in de conserverende aanslag betrokken worden.

        Vervolgens wees ik Frits op het arrest van de HR van 14 juli 2017 waardoor er een compartimentering van bijdragen en premies dient plaats te vinden en waarbij enkel in de conserverende aanslag mogen worden betrokken voor zover de desbetreffende uitgaven zijn gedaan in de periode van 1 januari 1992 tot 1 januari 2001 of in de periode na 15 juli 2009.

        Allemaal reële opties waarvan jij hebt verzuimd om hierop te wijzen.

        Jij geeft in jouw op 14 juli 2017 om 02:17 geplaatste reactie op het bericht van Ruud louter aan: “Dus een heffing van circa 72% bij afkoop. Afkopen lijkt mij dus geen goed advies”.

        Hiermee sla je in mijn ogen de plank volledig mis c.q. is jouw reactie veel te kort door de bocht.
        Daar komt bij dat Ruud niet heeft geadviseerd om tot afkoop over te gaan. Frits zou daar enkel toe gedwongen kunnen worden en dat is heel wat anders!

        Als fiscalist, gespecialiseerd in het internationaal belastingrecht en sociale verzekeringen, voel ik het als mijn plicht om volledig te adviseren en daarbij ook op in wet- en regelgeving verankerde mogelijkheden te wijzen. Als ik dat zou nalaten, zou ik in mijn ogen schromelijk tekort schieten.

        Daarnaast ben jij degene die de term “verrekenbare verliezen” bezigt. Toen ik dat voor de eerste keer las heb ik wel even m’n wenkbrauwen gefronst en gedacht: “Waar komt deze onzin nu weer vandaan?”.

        “Een revisierente van minder dan 20% heeft wellicht te maken met het feit dat niet alle premies in aftrek konden worden gebracht, want anders voor mij onverklaarbaar.”

        Dat is pure onzin Joop wat, mede gelet ook op het vorenstaande, veroorzaakt wordt door een gebrek aan kennis van en ervaring met het belastingrecht. Het niet in mindering kunnen brengen van bijdragen dan wel premies op het te belasten inkomen wegens onvoldoende “jaarruimte” en wat in mijn adviespraktijk veelvuldig voorkomt maar waarvan jij hebt verzuimd om Frits daarop te wijzen, leidt tot een lagere conserverende AANSLAG maar niet tot een lagere BESCHIKKING t.z.v. de revisierente. Wat het opleggen van de aanslag betreft beschikt de Belastingdienst niet maar wat het uitvervaardigen van een beschikking betreft heeft de Belastingdienst wél enige beleidsruimte. En als dan de revisierente slechts 11,75% is van de opgelegde aanslag (waarin dus al verwerkt de niet in aftrek gebrachte bijdragen c.q. premies) dan heeft zij van deze bevoegdheid gebruik gemaakt.

        Overigens acht ik de kans groot dat dit matigend beleid ook ten aanzien van de gedwongen afkoop door Frits (na een daartoe ingediend verzoek) zal worden toegepast. Dus ook op het punt van de 20% revisierente is jouw bewering veel te stellig!

        VA:F [1.9.22_1171]
        Waardering: +2 (obv 2 stemmen)
  18. Ron Stapper zegt op

    Wij hebben 16 jaar Duitsland gewoond en al die tijd krijg je veel nadelen veroorzaakt door nederlandse regelgeving en bedrijven die dat graag misbruiken;: Ing en Nat. Nederl. Voorop.
    Kost altijd de burger veel geld en de klaploper die zegt dat je belasti gvoordeel zoveel beter is geweest heeft kennelijk weinig verstand van efficient beleggen, waar nu de staat onterecht evenredig veel van profiteert

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
    • Hurm zegt op

      Het gaat nooit lukken want het is een pensioenuitkering dmv een lijfrenteverzekering. De Nederlandse verzekeringswet zegt: met niet ingezetenen kunnen geen verzekeringovereenkomsten worden afgesloten. Enige optie is even in NL gaan wonen.
      Geldt ook voor auto- opstal-, inboedelverzekering. Elke verzekering.

      VA:F [1.9.22_1171]
      Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
  19. Harry zegt op

    Yep.
    Over de bruto uitkeringen betaal je uiteindelijk enkel de loonbelasting.
    Over de eerste twee schalen is dat 9 en 10,45 procent.
    De rest krijg je uiteindelijk terug.
    Heel netjes lijkt me.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: 0 (obv 0 stemmen)
  20. Roel zegt op

    Ik heb zelf ook bij NN lijfrentes en koopsommen. Toen ik officieel ben geëmigreerd in 2007 heb ik via M aangifte al deze gegevens van verzekeraars opgegeven alsmede de waarde van de polissen per emigratie datum, zoals aangegeven overal kopie van meegestuurd met M aangifte.

    Verkreeg een conserverende aanslag voor opbouw lijfrente,koopsommen en pensioen, die aanslag hoef je niet te betalen en kan na 10 jaar worden vrijgesteld van belasting. Die vrijstelling van belasting op de conserverende aanslag heb ik dit jaar aangevraagd. Ik verkreeg na 20 dagen al post terug van belastingdienst dat de conserverende aanslag is vrijgesteld van belasting alsmede de revisierente.
    Dus nu als de polissen aflopen, in mijn geval duurt dat nog 5 jaar zou alles belastingvrij uitgekeerd moeten worden.

    Door Frits wordt niet aangegeven hoelang hij al in Thailand is en of de ingelegde gelden ook fiscaal ten laste is gekomen van zijn inkomen.

    Ik zou eerst een saldo verklaring aanvragen bij de belastingdienst, die kunnen zien of je premies hebben afgetrokken of niet, ook kun je eerst een waarde overzicht opvragen per datum emigratie bij verzekeraar en die bij de aanvraag doen van saldo verklaring.

    Ik heb vele malen voor een vriend geprobeerd om lijfrente fiscaal vrij te krijgen, probleem was echter geen m aangifte gedaan of in ieder geval de lijfrente niet meegenomen. Toen alles niet lukte via saldo verklaring en waardeoverzicht verzekeraar en uitschrijving in Nederland hebben wij het voor elkaar gekregen om over ca 70% van de waarde geen belasting inhouding door verzekeraar hoefde te doen. Dus saldo te betalen kwam daardoor ook 70% lager uit. Revisie rente betaal je aan belastingdienst, dat houd de verzekeraar niet in. Nij gaan wij belasting terug vragen bij belastingdienst over de betaalde som belasting, dus de sociale premies halen wij terug. Hij zal moeten betalen 9% belasting en revisierente. Dus totaal ca 30% en betreffende persoon krijgt daardoor nog gelden terug van de belastingdienst via een C formulier aan te vragen.

    Hier onder klein voorbeeldje met adres voor saldo verklaring;

    Belastingdienst
    Afdeling SMP/MIA-IH
    Postbus 90121
    4800 RA Breda

    Geachte heer/mevrouw,

    Hierbij verzoek ik u om een ‘Verklaring niet-afgetrokken premies of bedragen’ af te geven. Ik heb een lijfrenteproduct afgesloten bij:
    Avero met polisnummer met ingangsdatum 1 februari 1994 tot 1 juli 2018. Thans is de polis nog niet uitgekeerd. etc etc etc/

    Succes
    Groet, Roel

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +1 (obv 1 stem)
  21. Lammert de Haan zegt op

    Frits, hou ook rekening met het feit dat je in Thailand mogelijk ook Personal Income Tax verschuldigd bent over de afkoop van de lijfrentepolis. Nederland heeft weliswaar met Thailand een Verdrag gesloten ter voorkoming van dubbele belasting, maar in dit Verdrag wordt met geen woord gerept over afkoop van een al dan niet ingegane lijfrente. Ook ontbreekt een zgn. “restartikel”, waarin dan de bepaling is opgenomen, dat niet in het Verdrag met name genoemde inkomsten, belast mogen worden in het bronland (in dit geval Nederland), dan wel in het woonland (in dit geval Thailand).

    Zie voor hoe e.e.a. is geregeld in het Verdrag de volgende bepaling:

    “Artikel 18. Pensioenen en lijfrenten
    1. Onder voorbehoud van de bepalingen van het tweede lid van dit artikel en het eerste lid van artikel 19, zijn pensioenen en andere soortgelijke beloningen ter zake van een vroegere dienstbetrekking betaald aan een inwoner van een van de Staten, alsmede aan een zodanige inwoner betaalde lijfrenten slechts in die Staat belastbaar.
    2. Die inkomsten mogen echter ook in de andere Staat worden belast, voorzover zij als zodanig ten laste komen van winst, die in die andere Staat is behaald door een onderneming van die andere Staat of door een onderneming die aldaar een vaste inrichting heeft.
    3. De uitdrukking „lijfrente” betekent een vaste som, periodiek betaalbaar op vaste tijdstippen, hetzij gedurende het leven, hetzij gedurende een vastgesteld of voor vaststelling vatbaar tijdvak, ingevolge een verbintenis tot het doen van betalingen, welke tegenover een voldoende en volledige tegenprestatie in geld of geldswaarde staat.”

    In dit artikel tref je niets aan m.b.t. een afkoop. In tegendeel zelfs, nu het derde lid van dit artikel een duidelijke definitie bevat van wat als lijfrente wordt beschouwd.

    Bij het ontbreken van een verdragsbepaling is voor Nederland de nationale wet van toepassing. Dat betekent dat Nederland als bronland deze afkoop belast. Overigens belast zij formeel niet de afkoopsom maar de voorwaardelijk verleende vermindering als gevolg van het in aftrek brengen van bijdragen c.q. premies t.z.v. een lijfrentepolis. Hiervoor is gekozen om maar niet in conflict te komen met het te goeder trouw nakomen van het Verdrag.

    Als je daarin geïnteresseerd bent dan kun je e.e.a. nalezen in het arrest van de Hoge Raad van 14 juli 2017 d.m.v. de volgende link:

    https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2017:1324

    En kijk dan ook even naar het slot van dit arrest waar de compartimentering en waar ik eerder over schreef op een rijtje wordt gezet.

    Maar wat geldt voor Nederland t.a.v. het van toepassing zijn van de nationale wet geldt al evenzeer voor Thailand. Ook de Thaise fiscale wetgeving gaat uit van het belasten van het wereldinkomen van haar ingezetenen. Door het ontbreken van een verdragsbepaling m.b.t. de afkoop van een al dan niet ingegane lijfrente mag ook Thailand als woonland hierover belasting heffen, ook al zijn ze verkregen van over de grens. Je geniet immers geen verdragsbescherming, aangevend welk land bevoegd is om te heffen en welk land daarvoor vrijstelling of vermindering verleend.

    Lees maar eens wat de Thaise Revenu Department daarover te zeggen heeft:

    “Personal Income Tax

    Personal Income Tax (PIT) is a direct tax levied on income of a person. A person means an individual, an ordinary partnership, a non-juristic body of person and an undivided estate. In general, a person liable to PIT has to compute his tax liability, file tax return and pay tax, if any, accordingly on a calendar year basis.

    Taxable Person

    Taxpayers are classified into “resident” and “non-resident”. “Resident” means any person residing in Thailand for a period or periods aggregating more than 180 days in any tax (calendar) year. A resident of Thailand is liable to pay tax on income from sources in Thailand as well as on the portion of income from foreign sources that is brought into Thailand. A non-resident is, however, subject to tax only on income from sources in Thailand.”

    Mocht NN niet overstag gaan, dan lijkt het mij verstandig om de afkoop af te wikkelen in bijv. het vierde kwartaal van dit jaar en dit pas in 2020 in te brengen in Thailand. Alsdan heft Thailand hierover geen PIT daar je het inkomen niet in Thailand hebt ingebracht in het jaar van genieten daarvan. Dit is de meest eenvoudige oplossing en anders zou je een hele constructie moeten optuigen, waartoe ik overigens wel een mogelijkheid zie maar wat mogelijk toch op weerstand zal stuiten bij je plaatselijke of regionale Belastingkantoor.. En dan is het altijd maar de vraag hoe e.e.a. afloopt.

    VOORKOMEN IS BETER DAN GENEZEN (dat heb je ondertussen al ontdekt!).

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +1 (obv 1 stem)
  22. Lammert de Haan zegt op

    Frits, wat even aan mijn aandacht was ontsnapt is de vraag om welk regime lijfrente het bij jou gaat. Valt zij onder het pre-Brede Herwaarderingsregime (ook wel aangeduid als Regime 1) dan heb je niets te duchten van de Nederlandse fiscus.

    Als hoofdregel geldt dat je lijfrente onder de belastingregels van de pre-Brede Herwaardering valt als de lijfrenteverzekering:
    • tegen premiebetaling is afgesloten op of voor 15 oktober 1990 en de premies niet meer zijn verhoogd na 1991, of
    • tegen premiebetaling is afgesloten na 15 oktober 1990 en voor 1 januari 1992 en de verzekering premievrij is gemaakt voor 1 januari 1992, of
    • is afgesloten tegen een eenmalige koopsom voor 1 januari 1992.

    Zie voor meer informatie:

    https://www.centraalbeheer.nl/-/media/files/prive/lijfrente/vrijkomend-lijfrentekapitaal-bij-leven.pdf

    LET OP: vraag echter voor alle zekerheid schriftelijk aan je verzekeraar (is in dit geval Nationale Nederlanden) of je lijfrente onder de pre-Brede Herwaardering valt.

    In dat geval is Nederland niet bevoegd om te heffen. Afkoop van een pre-Brede Herwaardering lijfrente door buitenlandse belastingplichtigen behoort ook onder de Wet IB 2001 niet tot het Nederlands inkomen.

    Vorig jaar heb ik nog zo’n geval bij de hand gehad t.z.v. een Thaise klant. Hem heb ik dan ook (omdat dat eigenlijk zijn wens was) geadviseerd om tot afkoop over te gaan. Dat werd ook door de Belastingdienst belastingvrij geaccepteerd.

    E.e.a. is conform de uitspraak in cassatie van de Hoge Raad van 21 januari 2011, te downloaden via de volgende link:

    https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:PHR:2011:BO0391

    Ik hoop dat jij onder dit regime valt. Dan kun je met een gerust hart de afkoop tegemoet zien. Mijn advies is dan ook: ga dit voor jezelf goed na en vraag ook schriftelijk aan je verzekeraar of jouw polis onder de pre-Brede Herwaardering valt. Het kan beslist de moeite waard zijn.

    Maar ook voor andere lezers van Thailand Blog met een pre-Brede Herwaarderingslijfrente: Ook jullie vallen, als aan de voorwaarden wordt voldaan, onder deze regeling. Maar ook dan geldt: vraag schriftelijk aan je verzekeraar of jouw polis onder de pre-Brede Herwaardering valt. Ook voor jullie geldt dan dat afkoop niet belast is in Nederland. Dit gaat buiten het door Nederland met Thailand gesloten Verdrag ter voorkoming van dubbele belasting om en is gebaseerd op de nationale wetgeving.

    VA:F [1.9.22_1171]
    Waardering: +1 (obv 1 stem)

Laat een reactie achter

Thailandblog.nl gebruikt cookies

Dankzij cookies werkt onze website het beste. Zo kunnen we je instellingen onthouden, jou een persoonlijk aanbod doen en help je ons de kwaliteit van de website te verbeteren. Lees meer

Ja, ik wil een goede website