De unde provin thailandezii?
Cine sunt ei, thailandezii? Sau Tai? De unde au venit și unde s-au dus? Când și de ce? Întrebări dificile la care se poate răspunde doar parțial. Fac un efort să fac asta.
Thai și Tai, cine sunt ei și unde locuiau atunci și acum?
Îi cunoaștem pe thailandez, nu-i așa. Ei trăiesc în Thailanda și vorbesc limbi thailandeze, Thai standard, Laoțiană în Isan și Kham Meuang în nord, fiecare aproximativ 30% din întreaga populație thailandeză, și reprezentați în scrierea thailandeză ca ไทย. Aceste limbi fac parte din familia de limbi Tai (sau T'ai), scrise de obicei ca ไท în scrierea thailandeză. Acele popoare care vorbesc Tai astăzi se întind din provincia de sud-est chineză Guangxi (și poate insula Hainan), până în nordul Vietnamului, Laos, Sipsong Panna (Yunnan, sudul Chinei), nordul Myanmarului până (cu mult timp în urmă) Assam, în nord-estul Indiei. În total, ei cuprind aproximativ 95 de milioane de oameni, dintre care cel mai mare grup, 65 de milioane, trăiește în Thailanda.
Există indicii că aceste grupuri Tai sunt, de asemenea, înrudite genetic, deși foarte amestecate cu alte grupuri, și împărtășesc anumite trăsături culturale, cum ar fi o organizare feudală mai localizată a societății, un statut rezonabil pentru femeile cu mai multă libertate sexuală și libera alegere a partenerului. Surse chineze în perioada anterioară secolului 10e secolul indică în continuare că grupurile Tai practicau cultivarea orezului umed mai ales în văi și trăiau în case pe piloni.
Tai provin din Munții Altai: viziunea naționalistă
Istoricul Charnvit Kasetsiri a întrebat odată un grup de studenți cine sunt de fapt thailandezii? Răspunsurile au fost următoarele: „Ei vorbesc limbi thailandeze, sunt budiști și iubesc națiunea, religia și monarhia. Sunt oameni buni, cu morale înalte și se sacrifică pentru națiune. Ei sunt originari din Munții Altai, apoi s-au stabilit în Imperiul Nanchao (Nanzhao) și au emigrat de acolo în Sukhothai, Ayutthaya și restul Thailandei.'
(Munții Altai sunt situati la nord de deșertul Gobi din vestul Mongoliei. Imperiul Nanchao a fost situat în centrul Chinei, la nord de provincia Yunnan. Se spune că Tai au fost alungați de acolo de o invazie chineză sau mongolă.)
Misionarul american William Clifton Dodd a fost cel care, în jurul anului 1900, a căutat originea popoarelor Tai la poalele Munților Altai. Această viziune a fost adoptată de binecunoscutul istoric Damrong (1862-1943) și și-a găsit drum în manualele școlare. Prim-ministrul Prayut crede și el în această poveste, așa cum a afirmat recent la o conferință de presă.
Când s-au răspândit popoarele Tai?
Popoarele Tai au trăit inițial în sud-estul Chinei, în ceea ce se numește acum provincia Guangxi, o zonă chiar la est de Vietnam și la nord de insula Hainan. Nu este complet clar când a început migrația lor în Asia de Sud-Est. Unii oameni de știință văd deja semne ale acestui lucru începând cu 8e secolul, dar cel mai probabil migrația nu a început cu adevărat până în 10e secolului și crescând până în secolul al XII-leae - 13e secol. Acest lucru s-a întâmplat probabil de-a lungul văilor râului Roșu (Vietnam), Mekong, Salween și Irriwaddy în Myanmar și apoi până la râul Brahmaputra din Assam.
Harta de mai jos arată aproximativ modul în care popoarele vorbitoare de thailandeză s-au răspândit în Asia de Sud-Est.
De ce au migrat popoarele Tai din 10e secol?
Nici despre asta nu se știu multe. Știm că dinastiile chineze au început după secolul 8e secolul s-a răspândit spre sud și că cele trei secole de după aceea sunt numite „secolele sângeroase”. De asemenea, ar fi existat multe tensiuni în interiorul popoarelor Tai cu privire la succesiunile la tron și conducere.
Pe lângă acești factori, mai am o suspiciune. Cred că au existat grupuri de Tai, poate câteva sute de dimensiuni, care au plecat într-o aventură condusă de un lord (Chao) pentru a găsi noi habitate. La urma urmei, Asia de Sud-Est a fost atunci și până în 19e secol, o zonă slab populată, cu resurse naturale abundente.
Cum au putut popoarele Tai să se stabilească și să-și mențină noile habitate?
Am menționat deja un factor important mai sus: era suficient loc pentru emigranți. În plus, popoarele Tai ar fi avut o tehnică mai bună de cultivare a orezului umed, iar organizarea în cadrul grupurilor a fost solidă. Contactele personale erau mai importante decât proprietatea asupra pământului. În toate acele secole de migrație, a existat puțină violență. În plus, Tai s-a integrat rapid cu populația locală, probabil prin respect reciproc și schimb de obiceiuri și obiceiuri, în care dormitorul a jucat un rol major. S-ar putea ca aceste popoare supuse să fi fost sclavi și iobagi timp de secole, conducătorii, thailandezii, fiind numiți „liberi”.
În zona care este acum nordul Thailandei până la Sipsong Panna nu existau imperii puternice și o migrație a popoarelor Tai nu va fi cauzat probleme majore. Locuitorii originari de acolo au fost Lawa sau Lua care încă locuiesc în câteva sate din nordul Thailandei.
În Thailanda de astăzi, însă, a existat Imperiul Khmer în sud-est, care se întindea dincolo de Sukhothai și Sakon Nakhorn, iar în sud-vest, Imperiul Mon-Dvaravati cu cel mai nordic punct al său la Haripunjai, actualul Lamphun.
De asemenea, este, fără îndoială, cazul că aceste două mari imperii care controlaseră în mare parte zona actualei Siam/Thailand și Myanmar s-au slăbit, astfel încât Tai să se poată stabili relativ ușor ca conducători în acele zone, populația locală devenind treptat, dar relativ rapid, „verthaist” în timp ce thailandezii au adoptat multe elemente din acele imperii mai vechi. Limba thailandeză are o mare bogăție de cuvinte din khmer și se crede că khmerul a fost vorbit în Ayutthaya de foarte mult timp.
Regatul Ahom
După cum am menționat mai sus, popoarele Tai au migrat și prin nordul Myanmarului către valea Brahmaputra din Assam, nord-estul Indiei. Știm cu adevărat doar din scrierile thailandeze cu un script Ahom separat de la tribunal că clasa conducătoare era Tai și că, cel mai probabil, oamenii nu au adoptat limba Tai. Acești oameni nu erau budiști și au adoptat religia brahman-hindusă. Tarziu 18e devreme 19e secolul Imperiul Ahom a dispărut.
Este fascinant să vezi câte tipuri diferite de oameni Tai există și cum toate acele grupuri s-au influențat reciproc. Diversitatea între și în interiorul unei țări este cel mai bun lucru care există. Aceasta înseamnă, de asemenea, că este dificil, dacă nu imposibil, să definești o cultură exact („Thainess”) așa cum îi place statul thailandez.
Îmi pare rău pentru ultima propoziție.
Olandezul nu există nici pentru că toți albii sunt în mare parte germani sau francezi, dar înainte erau și de altă parte. „Noul” olandez vine și din altă parte, dar poate fi și olandez.
Este redefinirea a ceea ce oamenii văd ca identitate națională într-adevăr o problemă și, dacă da, aș dori să știu ce turneu am ratat.
Thai nu există, nici olandezul. Suntem un amestec, parțial melting pot, parțial mozaic de popoare, limbi, religii, obiceiuri etc. Din păcate, se joacă cu eticheta Thai(ness) sau Dutch, în principal în scopuri socio-politice. Explicația despre cine sau ce este thailandez (sau olandez) primește apoi o explicație care se potrivește unui scenariu specific.
De aceea este bine de știut că toți suntem doar un recipient cu o etichetă de grup lipită pe el. La fel de util este să știm unde se termină rădăcinile acelui amestec.
Johnny,
Citat:
„Este redefinirea a ceea ce oamenii văd ca identitate națională într-adevăr o problemă și, dacă da, aș dori să știu ce turneu am ratat”.
Cuvintele cheie din ultima mea propoziție sunt: „dificil, exact, Thainess, Thai State”. Cred că ar trebui să onorați și să respectați atât asemănările, cât și diferențele dintr-o țară. Din experiența mea, mulți thailandezi nu recunosc anumite populații din interiorul granițelor drept „thaiezi adevărați” și le privesc cu dispreț. Identitatea națională nu trebuie să fie ceva impus de sus, ci ceva pe care fiecare își poate alege singur.
Sunt pur și simplu fascinat de diferențele din Thailanda, având în vedere numeroasele mele contacte cu triburile de deal din nord.
Multumesc pentru explicatie si din acest punct de vedere chiar interesanta.
LS
Cu ceva timp în urmă am avut profilul ADN al soției mele thailandeze întocmit la moștenirea mea:
Chineză (30%) vietnameză (25%) thailandeză (23%) cambodgiană (16%) malaeză (6%).
Cred că acest profil este mai mult sau mai puțin paralel cu rătăcirile descrise în povestea de mai sus.
Adria
Săptămâna trecută, un articol care afirmă că naționalitatea (sau un amestec al acestora) nu poate fi determinată pe baza ADN-ului. Nu există ADN thailandez, ADN olandez și ADN evreu.
Da, Chris, nu poți determina naționalitatea pe baza cercetărilor ADN. Când sunt menționate țări, este mai mult despre regiuni geografice. Există o bază de date care indică ce ADN este comun în regiunea Vietnam și apoi este comparat. Totul depinde de dimensiunea și fiabilitatea acelei baze de date și asta este uneori o problemă.
Și există multă agitație cu privire la fiabilitatea acestui tip de cercetare. Amintiți-vă, fiecare dintre noi a avut 500 milion de strămoși în urmă cu 1 de ani. Zonele din Africa și Asia în special sunt încă puțin cercetate. Așa că trebuie să ne păstrăm mereu inteligența despre noi.
Dar putem spune cu un grad destul de ridicat de certitudine că originea genetică a soției thailandeze (de naționalitate!) a lui Adri este foarte mixtă.
Ideea este, de asemenea, că viziunea naționalistă a Thailandei spune că thailandezii sunt o „rase”. Prima linie a imnului național spune: „Noi, thailandezii, suntem oameni din carne și oase”. Deci, Dai cu siguranță nu este adevărat.
Am fost în Nanning – China acum câțiva ani. Partenerul meu thailandez putea conversa bine cu un localnic, într-o limbă foarte asemănătoare thailandeză. Ce dovezi în afară de o conexiune lingvistică?
Da, Nanning se află în sudul Chinei, aproape de granița cu Vietnamul, exact zona de unde provin și trăiesc și acum popoarele Tai.
Deci nu foarte stabil, acel Tai. Acea imagine apare și când mă uit la socrii mei. Din cei 11 frați și surori ai soției mele, doar unul mai locuiește în orașul Ubon. Tatăl ei este chinez/birman, iar mama ei Lao/Khmer. Soția mea nu este de fapt thailandeză, dar are sânge Tai.
Foarte diferit de familia mea. Strămoșii mei vin din Scheveningen de secole. Din fericire, domnișoarele din Scheveningen mergeau adesea să lucreze ca menajere în Haga, din apropiere, și asta trebuie să fi suprimat consangvinizarea.
Tino, povestea ta este foarte speculativă. Care sunt sursele pentru povestea ta?
Dragă Joop,
A respinge povestea lui Tino ca fiind „foarte speculativă” este puțin disprețuitor din partea ta.
Tino este medic, om de știință și un bun istoric.
A făcut câteva cercetări pentru a pune la punct această poveste. Deci nu doar inventat, pentru că am și niște cunoștințe despre cultura thailandeză.
Din fericire, pot avea un cuvânt de spus și în ceea ce privește originile budismului.
Cred că Tino a făcut o treabă grozavă cu această poveste.
Povestea Imperiului Ahom mă atrage puțin mai mult, pentru că am fost deja în Assam și Nepal.
Dragul meu Chander, Este destul de ușor să treci cu vederea faptul că Tino însuși admite că povestea lui este parțial speculativă. Dacă Tino ar fi fost un adevărat om de știință, ar fi trebuit să citeze sursele pentru povestea sa.
Sursa principală: David K. Wyatt, Thailanda, o scurtă istorie, Silkworm Books, 1998, p. 1-60
și diverse pagini Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Tai_peoples
Există mai multe teorii. Unul spune că thailandezii au trăit întotdeauna în Thailanda, iar altul că thailandezii din sud au emigrat în ceea ce este acum Thailanda.
Oh da, ai dreptate. Unele părți ale acestei povești sunt speculative.
Turnul pe care îl ratați este rândul în care există „noi” olandezi care nu susțin principiile democratice, respectul pentru toată lumea (inclusiv HLGBTH etc.). Care au dispreț pentru statul de drept, iar familia și clanul pentru redactare.
Acest lucru amenință contractul social pe care l-am construit unul cu celălalt de-a lungul multor secole.
În Danemarca, s-a decis, așadar, acum că azilul, imigrația, vor fi permise doar cu moderație (3500 de persoane în 2018), pentru că altfel nu ar mai putea fi garantată coeziunea socială a statului bunăstării instituit. Notă: Social-democrații sunt la putere în Danemarca.
Faptul că în Thailanda există restricții pentru străini (țară etc.), Thainess este injectat în școli, imnul național este cântat zilnic la radio și TV: toate contribuie la coeziunea, securitatea și liniștea într-o țară.
Citat:
'Faptul că în Thailanda există restricții pentru străini (țară etc.), Thainess este injectat în școli, imnul național este cântat zilnic la radio și TV: toate contribuie la coeziunea, securitatea și liniștea într-o țară.'
Sunt doar parțial de acord. Înseamnă, de asemenea, că unele grupuri sunt lăsate afară. În ultimii 100 de ani au fost multe revolte și multe tulburări tocmai pentru că a fost impusă Thainess.
Într-un stat național, grupurile sunt întotdeauna excluse. Le numim străini cu un cuvânt la îndemână. Minoritățile din propria lor țară sunt doar atât: minorități. Minoritățile trebuie (într-o anumită măsură) să se adapteze majorității, ceea ce se poate face și păstrându-și propria identitate. Este de înțeles că au existat multe revolte și tulburări în ultimii 100 de ani: Thailanda este un stat relativ tânăr, lucrurile nu merg fără luptă.
Dacă monarhii succesivi nu s-ar fi străduit atât de mult pentru unitate prin limbă, obiceiuri și obiceiuri, Thailanda nu ar exista deloc acum.
În ceea ce privește limbile, limba vorbită în provinciile de la sud de Prachuap Khiri Khan nu ar trebui să rămână nemenționată.
Personal, nu mi se pare atât de interesant de unde provin thailandezii (actuali). Sunt oarecum practic, așa că pentru mine toată lumea este thailandeză care are un act de identitate sau pașaport thailandez. Nu contează dacă el/ea l-a primit prin naștere (prin unul sau ambii părinți) sau prin naturalizare. Granițele actuale ale țărilor determină naționalitatea și a existat o mișcare destul de mare în acest sens în ultimele decenii. Uită-te doar la toate țările care se numeau anterior Iugoslavia sau Rusia sau reunificarea Germaniei. Un an ești olandez, un an mai târziu ești surinameză.
Prin urmare, naționalitatea spune doar o mică parte despre cultura ta. Poți fi olandez de rasă pură, dar poți avea strămoși și în Franța (hughenoți), Portugalia sau Spania (evreii) sau Indonezia (olandezii indoneziani sau molucani).
Sunt ferm convins că după ce a trăit în Olanda câțiva ani, soția mea thailandeză va deveni și ea fascinată de diferențele dintre popoarele de munte din Țările de Jos (Limburgerii de Sud), Amsterdammerii (sunt ca niște Bangkokieni aroganți), cei cumpătați. Zeelanders și Tukkers (pe care în multe cazuri îi poți compara cu ușurință cu Isaners). Și, de asemenea, din cauza faptului că anumite grupuri de populație sunt privite cu dispreț în Țările de Jos. Seamănă cu Thailanda, deja o aud oftând.
De-a lungul secolelor, „libera” circulație a oamenilor și a mărfurilor a fost întotdeauna posibilă pe tot pământul.
Bineînțeles că au existat conducători locali care ți-au impus un tribut, dar adevăratele restricții au venit abia atunci când potentații au început să tragă granițe și să perceapă taxe pentru a-și apăra „teritoriul”.
Acest lucru este adevărat aici, în Asia de Sud-Est, și este la fel în Europa sau oriunde altundeva.
Apoi a venit cultura națională și frica de necunoscut.
David Graeber a scris o carte frumoasă despre asta: „Vinovație, primii 5000 de ani.