Spettacolo Leon van der Zanden a Bangkok

Non importa da quale paese vieni in qualsiasi parte del mondo, ci sono sempre olandesi da trovare. È sempre stato così, ma più che mai in questi giorni sempre più olandesi stanno sciamando in tutte le direzioni del mondo. Certo che può essere per vacanza, ma parleremo di quelle persone che lavorano all'estero o vi soggiornano per un periodo di tempo più lungo o anche in modo permanente per altri motivi.

Non appena un numero considerevole di olandesi si sarà stabilito in una città, regione o paese e, naturalmente, non appena alcuni di quel gruppo prenderanno l'iniziativa in tal senso, verrà costituita un'associazione o un club olandese. Cerca su internet e ne troverai decine in tutte le parti del mondo.

Apparentemente c'è un bisogno naturale di contatto con i connazionali in un paese straniero. Non è sempre facile costruirsi una nuova vita in una città straniera con abitudini diverse, lingua diversa, ecc. e il contatto con expat già esperti può essere utile e piacevole.

Associazione olandese a Bangkok

Questo vale anche per la Thailandia. Originariamente c'era solo un'associazione olandese a Bangkok, che fu fondata nel 1941 (!) e gode ancora di una fiorente esistenza con quasi 500 membri. Ma sempre più olandesi hanno scoperto la Thailandia, non solo stabilendosi a Bangkok, ma anche altrove nel paese con concentrazioni a Hua Hin/Cha-am, Pattaya, Chiang Mai e oltre in tutto il paese.

L'Associazione olandese Pattaya è stata fondata nel 2004; ora ha quasi 200 membri. Hua Hin/Cha-Am è seguita nel 2008 e ora conta circa 130 membri. C'era anche un club olandese a Chiang Mai, ma da allora si è estinto, ma chissà, potrebbe essere rianimato di nuovo lì. So anche che gira voce che anche Khon Kaen sia interessato a un'associazione olandese.

Questa sembra essere una frammentazione di un'associazione olandese forse forte in Tailandia, ma poi dobbiamo dare un'occhiata alla composizione dei membri e alle attività sviluppate. I membri di "Bangkok" sono principalmente espatriati (di breve durata), che lavorano per aziende olandesi o internazionali o nel campo dell'istruzione. Il dossier delle altre due associazioni è costituito principalmente da espatriati di lungo periodo, diciamo pensionati, integrati da imprenditori per lo più autonomi.

Tutti e tre hanno una "serata drink" mensile e un "coffee meeting" regolare, in cui membri e nuovi membri entrano in contatto tra loro mentre si gustano uno spuntino e un drink. Inoltre, altre attività sono organizzate localmente, comprese le festività olandesi come il King's Day, Sinterklaas e il Natale. La distanza tra le tre città menzionate è piuttosto grande, quindi non ci si dovrebbe aspettare che i membri di un'associazione visitino l'altra per, ad esempio, la celebrazione di Sinterklaas.

Pattaya molto attiva

Tutte e tre le associazioni hanno un sito web, dove sono riportati tutti i dettagli, come diventare un membro, la quota di contributo, i regolamenti, gli indirizzi di contatto e una newsletter contiene le storie dei membri e vengono annunciate le attività pianificate. Non menzionerò queste attività qui, ma è notevole che "Pattaya" sia molto attiva con serate di bridge, lezioni di computer, club di lettura, club di ristorazione, ecc.

Certo, i pensionati hanno semplicemente più tempo dell'olandese che lavora a Bangkok, ma è bello che come olandese mantenga buoni contatti con i compatrioti in questo modo. I siti Web menzionano il collegamento tra loro, ma la copia di alcuni annunci, che potrebbero interessare anche gli olandesi altrove che nella propria città, non avviene.

Tuttavia, meriterebbe più attenzione cooperare di più tra di loro e mi riferisco in particolare al fatto che l'una o l'altra associazione riesce a fare qualcosa di “culturale” con talvolta la collaborazione dei Paesi Bassi. Ad esempio, penso alla visita della nazionale olandese (scusate, non è molto culturale, ma comunque!), del gruppo di ballo Blaze, dei Beets Brothers, della Swing Fever Band, ecc. in realtà il motivo diretto per me per fare questo post.

Queen's Day Associazione olandese Pattaya

 Prestazioni Leon van der Zanden

Ne sono rimasto colpito quando ho assistito a uno spettacolo del comico olandese Leon van der Zanden a Bangkok all'inizio di questo mese. È vero che non è molto conosciuto, ma guarda il suo sito web e vedrai che si esibisce molto in Olanda con grande successo. La performance è stata organizzata da “Bangkok” durante una “normale” serata di drink. Leon è volato in Thailandia con il suo tecnico delle luci e del suono per questa serata unica.

Ovviamente non è uno scherzo da quattro soldi, ma fortunatamente il presidente ha detto nella sua introduzione che non era poi così male, perché c'erano abbastanza sponsor. KLM, Hotel Anantara, Biking in Bangkok e Heineken sono stati così gentili da coprire la maggior parte dei costi. La serata è stata ben organizzata con uno spuntino e un drink prima e dopo lo spettacolo c'era ancora spazio per gli avanzi della bevanda e del cibo (bitterballen, salsicce e patatine fritte). Omaggio all'Associazione Olandese a Bangkok.

Quello che mi chiedevo e che in realtà mi ha sorpreso è che Leon van der Zanden non si sia esibito a Pattaya o a Hua Hin. Apparentemente non c'è o almeno c'è poca consultazione reciproca sulle reciproche attività ed è un peccato. Anche a Pattaya e Hua Hin mancava l'annuncio della performance di Leon a Bangkok. Sapevo della performance perché mi capita di conoscere Leon personalmente. Inizialmente gli ho chiesto se voleva esibirsi solo una volta, ma non è stato così. Se l'avessero organizzato, sarebbe stato felice di esibirsi nelle altre due città.

Era giunto il momento di conoscere le tre associazioni e ho inviato una e-mail ai presidenti con la richiesta di approfondire la mia presunta mancanza di collaborazione. Tutti e tre sono stati così gentili da fornire spiegazioni, che – in breve – si riducono a questo:

Han Rademaker (Bangkok): “In diverse conversazioni con i presidenti delle altre associazioni, ho cercato di organizzare una sorta di collaborazione, ma purtroppo non ci siamo riusciti e ho quindi interrotto quei tentativi”.

Mar van der Marel (Hua Hin/Cha-am): “Lavoro da tre anni per ottenere una maggiore cooperazione con le altre associazioni olandesi in Thailandia. Ho iniziato con Bangkok perché voglio fissare obiettivi realistici e Bangkok è geograficamente più vicina a Hua Hin/Cha-am che a Pattaya, il che renderebbe più facili le conversazioni regolari. Una più stretta cooperazione significava anche che le associazioni olandesi sarebbero state un interlocutore più interessante per gli sponsor.

L'anno scorso è venuto a Bangkok un nuovo consiglio dell'Associazione Olandese. Ovviamente ho tirato fuori di nuovo la collaborazione. Sembravano interessati, ma giustamente hanno messo al primo posto “mettere in ordine la propria casa”. Tuttavia, insieme a "Pattaya" ci sono state numerose conversazioni.

Per quanto riguarda l'esibizione di Leon van de Zanden, posso anche riferire che il 14 agosto ho inviato un'e-mail al presidente dell'Associazione Olandese a Bangkok chiedendo se potevamo ancora ordinare i biglietti... Sfortunatamente, non è stata ricevuta alcuna risposta. Le associazioni olandesi Bangkok, Pattaya e Hua Hin/Cha-am si tengono reciprocamente informate delle rispettive attività, ma purtroppo non si tratta di una reale collaborazione”.

Mozzo di Zanten (Pattaya): “Dopo un periodo turbolento lo scorso anno con numerosi problemi amministrativi, l'associazione è entrata in acque più tranquille dal 1° gennaio con un nuovo consiglio. Dopo un consueto periodo di calma nei mesi estivi, ci stiamo ora preparando per la prossima stagione e il prossimo anno di Lustrum.

Il nostro sito web ha ora un nuovo look e abbiamo un account Facebook. A livello amministrativo, stiamo ancora cercando un funzionario che voglia fare 'Pubbliche Relazioni'. Sta diventando sempre più chiaro che c'è bisogno di maggiore professionalità nella nostra comunicazione ai membri tramite mailing, il sito Web, Facebook e oltre alla stampa, agli inserzionisti, agli sponsor e ad altre autorità. La mancanza di questa funzione all'interno del consiglio è in parte il motivo per cui non abbiamo prestato attenzione alla presentazione di Leon van der Zanden. Altrimenti sarebbe stato menzionato sul nostro sito web e/o Magazine, che è l'intenzione in sé.

Per quanto riguarda la collaborazione delle nostre associazioni. Questo è e rimane difficile, non perché ci piaccia o no, ma si rivela difficile nella pratica. La mia esperienza è che i membri e i membri del consiglio di "Bangkok" sono molto diversi da quelli di "Pattaya" o "Hua Hin/Cha-am". A Bangkok per lo più espatriati con famiglie o singoli uomini d'affari. Gli sponsor di “Bangkok” sono essi stessi membri dell'associazione e si incontrano durante i drink d'affari presso l'Ambasciata e la NTCC (Camera di Commercio Tailandese dei Paesi Bassi).

Le associazioni a Pattaya e Hua Hin/Cha-am, invece, sono molto più simili. La nostra base associativa è molto varia per composizione e background, molti pensionati con un livello di reddito medio molto più basso.  

I presidenti si vedono di tanto in tanto, ma i regolari cambi di consiglio rendono difficile costruire una forma coerente di consultazione. Inoltre, i presidenti dovrebbero rappresentare gli interessi dei propri membri, mentre questi membri non hanno nulla a che fare con i membri delle altre associazioni. In breve, le differenze e letteralmente le distanze sono troppo grandi per una stretta collaborazione”.

Collaborazione

Problemi di gestione, distanza, differenza di appartenenza e interesse personale sono solo alcune delle parole chiave che ostacolano una buona cooperazione. Lo capisco, purché riguardi le attività locali. Per eventi più grandi, organizzati da una delle associazioni e dove la sponsorizzazione è indispensabile, raccomando una più stretta collaborazione. È nell'interesse di tutti, dei membri e degli sponsor, che un'esibizione, ad esempio, di un artista olandese si svolga in tutti e tre i luoghi e forse altrove in Thailandia.

Proposta

Vedremo se questo articolo contribuisce in qualche modo a una maggiore consultazione reciproca. Per dimostrarlo, ho una proposta per i tre presidenti. Il rapporto annuale di "Hua Hin/Cha-am" menziona Karin Bloemen, che vuole esibirsi a Pattaya a dicembre, a condizione che ciò sia organizzato e si trovino sponsor sufficienti. Presidenti, mettete insieme le vostre teste e organizzate insieme che Karin si esibisca con uno spettacolo abbagliante non solo a Pattaya, ma anche a Hua Hin e Bangkok.

25 risposte a "Le associazioni olandesi in Thailandia"

  1. Khan Pietro dice su

    Non ci sarà alcuna cooperazione presto. Sono regni a sé stanti e poiché hanno un'amministrazione finanziaria separata, sono in realtà concorrenti l'uno dell'altro. Perché se uno sponsor sceglie una certa associazione, l'altra rimarrà indietro.

    Una volta ero a una riunione dell'associazione olandese a Bangkok e anche alla NL Ver. stato a Hua Hin. Ciò che mi ha colpito è un approccio e un'atmosfera completamente diversi.

    La BN ver. a Bangkok è più mirato a lavorare espatriati e aziende olandesi a Bangkok. Si tratta principalmente di networking e un incontro ha più un taglio commerciale. C'è anche un pubblico diverso.

    Alla BN ver. a Hua Hin si tratta principalmente di divertimento e solidarietà. L'atmosfera è molto più informale e rilassata. Qui i pensionati sono la maggioranza.

    Inoltre, penso che la BN ver. Bangkok si considera un po' più altezzosa e quindi non vuole avere niente a che fare con le altre associazioni.

  2. Pietro Yai dice su

    Per i record

    La stessa Pattaya ha 2 anche il club degli espatriati olandesi di Pattaya

    Giorno felice

    Pietro Yai

  3. Gregorio Jansen dice su

    In qualità di ex presidente di NVT Bangkok, non solo posso comprendere l'appello ai vari club nell'articolo, ma lo sostengo anche con tutto il cuore. Durante la mia presidenza sono stati fatti anche tentativi di ulteriore cooperazione; era stato addirittura nominato un consigliere incaricato di promuovere tale collaborazione.
    Riconosco le reazioni dei presidenti in carica. Sono anche completamente d'accordo sul fatto che attività speciali come portare artisti in Thailandia non dovrebbero essere così difficili da coordinare.
    NVT Bangkok ha da anni una rivista di club meravigliosa, i cui costi sono alti, ma nessuno vuole perderla. Quanto sarebbe bello se almeno questa rivista fosse portata da TUTTI gli NVT in Thailandia e mi riferisco in particolare al contenuto. Potrebbe essere un mezzo per una cooperazione un po' migliore.

    Gregorio Jansen

    • Khan Pietro dice su

      Quella rivista del club, De Tegel, è ovviamente irrimediabilmente obsoleta nell'attuale era digitale. Trasformalo in PDF in modo che tutti possano leggerlo sul proprio PC o tablet. Risparmia un sacco di soldi, che possono poi spendere per cose significative.

      • Hans Bosch dice su

        De Tegel non è solo tecnicamente obsoleto, ma di solito anche in termini di contenuto. E troppo costoso da produrre. È il giocattolo di alcune persone coinvolte, che spesso hanno poca conoscenza della realizzazione di fogli. Nel tempo in cui ero ancora un membro della NVT a Bangkok, ho ripetutamente consigliato una configurazione diversa e molto più economica. Tutti annuirono comprensibilmente, ma poi continuarono sulla vecchia strada. Allora non piangere...

  4. HansNL dice su

    Gringo, certamente ci sono alcuni tentativi di parlare qua e là a Khon kaen su come, perché e dove organizzare una specie di NVT-Isan o Khon Kaen, ovviamente.

    Se riesci a credere alle storie, ci sono un bel po' di olandesi e fiamminghi, lascia che siano di lingua olandese, dentro e soprattutto intorno a Khon Kaen.
    Non so se sia così, ma mi piacerebbe davvero saperlo.
    E se lo so, come raggiungere questi oratori olandesi.

    Quindi, Gringo, so che alcune persone stanno davvero pensando.

    Come primo passo ho creato un indirizzo email dove le persone che la pensano allo stesso modo possono contattarmi se sono interessate a un NVT Khon Kaen

    [email protected]

    Aspetto pazientemente.

    • BA dice su

      Al bar Tiki Tiki, al Kosa Hotel, diagonalmente opposto al My Bar, vengono principalmente belgi e olandesi. Il proprietario stesso è un belga. Ha anche una sua pagina Facebook, Tiki Tiki.

      Inoltre, non so quanti olandesi ci siano a Khon Kaen o dove vadano in giro. A me personalmente non importa, parlo inglese tanto facilmente quanto l'olandese, quindi se mi va di fare due chiacchiere con un espatriato, mi limito a trovare un bar.

  5. agg dice su

    Le associazioni hanno un proprio sito web. Tuttavia, questi non sono menzionati qui.
    Vorrei dare ai lettori alcune informazioni. Se ci sono più associazioni con o senza sito web segnalatelo qui sul blog.

    Associazioni olandesi

    Attualmente ci sono tre associazioni olandesi in Thailandia.

    L'Associazione Olandese a Bangkok

    L'Associazione Olandese Thailandia (NVT) esiste dal 1941 e conta oltre seicento membri. La NVT organizza più di trenta attività all'anno e pubblica quattro volte l'anno la rivista “De Tegel”, consultabile anche online. L'Associazione Olandese Thailandia non potrebbe esistere senza il supporto di sponsor e inserzionisti e gli sforzi dei suoi stessi membri; sia i membri del consiglio che i membri del comitato.
    Zie http://www.nvtbkk.org per ulteriori informazioni.

    L'Associazione Olandese a Pattaya

    Zie http://nvtpattaya.org/ Per maggiori informazioni

    L'Associazione olandese a Hua hin / Cha-Am

    Zie http://nvthc.com/cms/ Per maggiori informazioni

    Inoltre, a Bangkok è attiva una Camera di commercio tailandese olandese, vedi: http://www.ntccthailand.org.

    • tnt dice su

      Apparentemente Adje è di Bangkok, perché sa qualcosa solo di NVTBangkok. Entrambe le altre associazioni organizzano molte più attività di Bangkok.
      Inoltre non capisco assolutamente cosa c'entri la Camera di commercio thailandese olandese con le associazioni olandesi. Se vuoi ancora essere completo, per favore menziona anche l'ambasciata ecc.

      • agg dice su

        Adje non è di Bangkok ma vive nei Paesi Bassi e va regolarmente in Tailandia. Bangkok non fa per me. Sicuramente non vorrei vivere lì. Ho copiato i dati da un sito web in modo che i visitatori di questo blog non debbano cercare da soli il sito dell'associazione. Naturalmente, lo scrittore stesso avrebbe potuto menzionare i siti web. Piccolo sforzo, grande piacere.

  6. Henk B dice su

    Se ho sempre capito bene, ci sono anche molti olandesi che vivono intorno e a Korat,
    E molti vengono regolarmente a Isaan, non c'è un'associazione olandese da qualche parte qui,
    o eventualmente bisogno

  7. lexhuket dice su

    Dovrebbero esserci anche abbastanza olandesi a Phuket. Se vuoi organizzare qualcosa, potrebbe essere una buona idea chiamare il console locale. Fornisce maggiori informazioni su chi c'è e dove

  8. chris dice su

    Personalmente, mi sono un po' stancato di questo tipo di club all'estero. Tutta quella formalizzazione nelle associazioni non è più necessaria per vedersi o parlarsi. Le associazioni devono avere tutte un consiglio (presidente, tesoriere, segretario, sponsor coordinatore, ecc.) e devono essere chiaramente riconoscibili forme di comportamento da galletto, ma non combattimenti di galli (sarebbe opportuno in Thailandia). Sembra anche fare una bella figura sul tuo curriculum e quando un noto olandese viene in Thailandia, puoi fare una bella foto con lui/lei, a volte anche con il re. Non ho bisogno di un simile ego trip.
    Alcuni miei amici di Facebook organizzano un aperitivo ogni stagione, 4 volte l'anno. 1 persona prende l'iniziativa, ti registri, che tu sia puntuale o meno per lo spuntino, paghi tu stesso le bevande. Penso che sia più che sufficiente per piacevoli contatti con altri espatriati olandesi in Tailandia. Ci sono altri forum per il networking e contatti commerciali. L'ambasciata può organizzare un drink di Natale, il dettato olandese e la festa di Sinterklaas. A proposito, non sono qui in Thailandia per incontrare altri olandesi e non sono l'unico. Conosco olandesi che vivono qui da più di 15 anni e non sono mai stati a una riunione di un'associazione olandese. E c'è molto da imparare da loro...
    Il mio consiglio: chiudete tutte queste associazioni e organizzate al loro posto un drink stagionale per il blog thailandese. Le persone su questo blog hanno qualcosa da dirsi e talvolta è bello vedersi.

    • janbeute dice su

      Ho letto un drink sul blog thailandese qui.
      Finalmente qualcuno, un olandese che vive in Tailandia, con un'ottima idea.
      Potrebbe benissimo essere, una o due volte l'anno.
      E poi organizzati in vari luoghi della Thailandia, ovviamente.
      Jantje è sempre pronto per un drink e per la convivialità che ne deriva.

      Non vedo l'ora che arrivi.

      Saluti Gianje.

      • Dick van der Lugt dice su

        @ janbeute Il primo drink Thailandblog è già stato il 7 agosto. Poi abbiamo presentato in ambasciata il libretto The Best of Thailandblog. C'erano birra, vino e limonata, quindi puoi chiamare quell'incontro un drink. Si erano iscritte quaranta persone, ma dubito che ce ne fossero così tante. Thailandblog è un luogo di incontro digitale; atteniamoci a quell'unico incontro.

        • chris dice su

          caro Dick
          Non so cosa ci sia di sbagliato nell'"organizzare" periodicamente un drink sul blog tailandese. E per organizzazione intendo: semplicemente concordare un luogo e un orario in cui gli olandesi che si sentono legati al blog (autori, editorialisti, interrogatori, turisti interessati) possano incontrarsi. Ognuno paga se stesso. Accessibile, non troppo difficile, nessuna gestione. Forse due, forse 20, forse 40. Tutti benvenuti, tutti contenti.

          • Dick van der Lugt dice su

            @ Chris Non c'è niente in contrario, tranne che Thailandblog ic khun Peter e io non prenderemo l'iniziativa. Ovviamente parteciperò.

    • chris dice su

      Moderatore: Thailandblog non è una gogna.

    • chris dice su

      Caro Hans
      Se ho letto bene, ora ci sono 5 club di espatriati olandesi in Tailandia, di cui 3 a Pattaya. C'è anche 1 club inglese a Pattaya con 5000 membri e non si dice una parola al riguardo. Tutti e 5 i NVT o i loro surrogati non raggiungono nemmeno lontanamente quel numero INSIEME. E questo non è dovuto al fatto che il numero di espatriati olandesi sia molto inferiore a quello degli inglesi. Questi 5 locali rispondono naturalmente ad un bisogno, ovvero quello di chi viene alle serate e alle attività. Tuttavia, oserei dire che gli olandesi restano lontani da questi club più del numero dei membri. Ognuno avrà le proprie ragioni per questo. Anche io.

      • chris dice su

        Caro Hans,
        Ti cadrebbero davvero i pantaloni se partecipassi alle riunioni NVT per alcuni anni, partecipassi alla riunione dei membri, leggessi le pubblicazioni, parlassi con alcuni espatriati lì e vedessi cosa fanno. Dovresti assolutamente eliminare le parole "presunto" e "suggestivo" dalla tua risposta.
        Non nego a nessuno il diritto di associarsi e partecipare alle riunioni di qualsiasi club. Posso solo dire che, dato il numero di espatriati, sono quasi certo che più olandesi NON si sentano a casa di quanti si sentano a casa agli incontri NVT. Mentre queste associazioni suggeriscono il contrario. Ci sono tre club di espatriati olandesi a Pattaya. È un segno di buona collaborazione o sono in corso combattimenti di galli (di pensionati) qui?

  9. Patrick dice su

    Si potrebbe creare un sito portale con una pagina ombrello e una scheda sottostante che dia posto alle varie associazioni regionali. Inoltre, tutti i tipi di informazioni commerciali come le scuole di lingua e non dimenticare gli amici belgi. Se poi sommi il numero dei membri, hai una massa critica. Tutto ciò richiede una gestione a tempo pieno...

  10. William Van Doorn dice su

    In breve: sbarazzarsi della chiusura mentale. Allo stesso tempo, non tutti hanno bisogno degli stessi contatti (commerciali o sociali), ma hanno bisogno di un'organizzazione più efficiente.

  11. Colin Young dice su

    Ci sono anche 4 ned. club che non vanno d'accordo tra loro. L'Olanda nella sua forma più stretta purtroppo, ma devo anche ammettere che sono stato il primo a tirare il carro per la NVT Pattaya con Dick Koger, che non è stato così facile. Ecco perché me ne sono andato velocemente, perché sono anche un membro del consiglio di amministrazione dell'Expat Club di lingua inglese e presidente di beneficenza e ho le mani più che impegnate con esso.Ora oltre 5000 membri, ma raramente una parola arrabbiata. C'è un gruppo ristretto che prima si è separato dall'NVT e si è incontrato ogni mercoledì, o viene ancora, li ha visitati solo una volta su invito. Inoltre, il Pattaya Dutch Expat Club, ma c'erano anche dei problemi insormontabili, quindi ora il 4° ramo sotto il nome di Hollands Vlaamse Vrienden club, che dà i suoi incontri mensili con aringhe e artisti nella casa Holland Belgium. .

  12. Peter@ dice su

    Dai un'occhiata alle emittenti pubbliche olandesi, ad esempio, ognuna era lì per sé e Dio per tutti noi, ma ora devono ridimensionarsi e presto fondersi. Quindi se necessario è possibile. In caso di calamità, collaborano anche con un numero di banca comune.

    Quindi dovrebbe essere possibile anche in Thailandia con una performance o qualcosa del genere di una celebrità, bastano poche telefonate e/o email e il resto dovrà essere condiviso.

  13. Soi dice su

    Il divertimento di bere qualcosa in un'associazione di espatriati olandesi e parlare di attività è ormai completamente scomparso. Perché gli olandesi rimangono sapientoni anche all'estero? Anche l'idea di bere qualcosa dal polso sotto il nome di Thailandblogg non è possibile. Nessuno viene da lontano, ad esempio Nongkai un pomeriggio a Bangkok per un bicchiere e uno spuntino. Si viaggia già con difficoltà e brontolii, anche se si tratta di documenti per le autorità per benefici o visti.


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