Доктар Эрвін Кампанье (клінічны этык Erasmus MC Rotterdam) напісаў шчырую калонку ў сваім асабістым блогу. «Чаканая смерць у сталым узросце ці каронная смерць?» была назва, і ў ёй ён паставіў у перспектыву смяротнасць ад Covid 19, але перш за ўсё ён падкрэсліў гуманітарную катастрофу, якая разгортваецца з-за прынятых мер.

Тэкст падштурхнуў тэлепрадзюсера Флавіа Паскіна наведаць яго і ўзяць інтэрв'ю. Ён забраў Эрвіна ў яго родным горадзе Барэндрэхт і адвёз яго ў сваё любімае месца, Europoort. Тут гняздуецца калонія чорнаспіннай чайкі. Месца разводзіць новых чаек, але таксама з'яўляецца месцам апошняга спачыну для многіх слабых чаек.

Калонка была знятая ў фармаце «Spoken Word» пасля рэдагавання першапачатковага вэб-тэксту (www.kompanje.org) і ўтварае філасофскі маніфест для больш шырокай перспектывы, якая выходзіць за межы недахопу рэанімацыі і кароткатэрміновых паказчыкаў смяротнасці. Будзем спадзявацца, што крытычных галасоў з гэтага інтэлектуальнага ўзроўню будзе больш.

Відэа: «Каронапалітыка бесчалавечная»

Глядзіце відэа тут

https://youtu.be/rlnfnsFz6c8

57 адказаў на «Палітыка Corona бесчалавечная», кажа доктар клінічнай этыкі. Эрвін Кампанье (відэа)”

  1. вім кажа ўверх

    Гэта тычыцца Нідэрландаў. Я не ведаю, ці правільнае слова «каронапалітыка». Мне здаецца слушным, што ніякай палітыкі наогул няма, але з нейкай панікі ўрад раптам слепа прытрымліваўся вірусолагаў, RIVM і г.д. Цяпер, калі яны ўжо не ведаюць, палітыкам здаецца немагчымым некалькімі выразнымі крокамі вярнуць сітуацыю ў норму. Невялікія крокі абвяшчаюцца вельмі шалёна, па-школьнаму майстэрску, Дэ Йонге гаворыць пра «дадаткі» і «панэлі», а тым часам беспрацоўе расце, а эканамічны рост падае. Я не бачу ніякіх палітык. Толькі панічная валтузня і некампетэнтнасць у выкананні.

    • Ліліян кажа ўверх

      Так, дзіўна ў той Галандыі. У іншых краінах жыццё працягвалася цалкам нармальна

      • Роб В. кажа ўверх

        Я мяркую, што гэта сарказм Ліліян? Улічваючы шмат краін ад Нідэрландаў да Тайланда і Амерыкі да Кітая, дзе былі прыняты самыя розныя меры (блакаванне, абмежаванні на паездкі, сацыяльнае дыстанцыяванне, людзі, якія страцілі працу і г.д.). Вы можаце назваць усе гэтыя раптоўныя меры «панічным майстраваннем» або недастатковай падрыхтоўкай (у той час як папярэджанні аб пандэміі ходзяць гадамі). Фактычна, нешматлікія краіны мелі падрыхтаваны добра распрацаваны сцэнар, або ён не мог каштаваць занадта дорага (падумайце аб Амерыцы, дзе некаторыя падрыхтоўкі былі скарочаны яшчэ да ўспышкі Кароны).

        https://apnews.com/ce014d94b64e98b7203b873e56f80e9a

    • Мартэн Біндэр кажа ўверх

      Паводзіны ўрада такія ж бязладныя, як і паводзіны віруса. Можна падумаць, што ўрад - гэта вірус.

  2. Роб В. кажа ўверх

    Цытата 1: «Газеты заявілі, што 9 з 10 старэйшыя за 65 гадоў, статыстыка CBS у асноўным паказвае пажылых людзей ва ўзросце 80 гадоў і больш (..) старых людзей на апошніх этапах жыцця (..) людзей на апошніх этапах жыцця хто іх без удзелу».

    Колькі жывуць пажылыя людзі? Сярэдняя працягласць жыцця людзей восенню іх жыцця:
    65: 20,3 гадоў (мужчына 19, жанчына 21,5)
    70:16,3 гадоў (мужчыны 15,1, жанчыны 17,3)
    80: 9,2 гадоў (мужчына 8,4, жанчына 9,9)
    90: 4,2 гадоў (мужчына 3,8, жанчына 4,4)

    Крыніца:
    https://www.staatvenz.nl/kerncijfers/levensverwachting

    Вядома, мы можам рабіць няшмат, тады будзе ў 2,5-3 разы больш смерцяў сярод старых (паглядзіце Швецыю ў параўнанні з суседнімі краінамі). Калі мы выбіраем гэта як пажылы чалавек, якому засталося пражыць 10-20 гадоў, то лепш выходзіць на пенсію раней. Калі мы разам прыйдзем да высновы, што гэта прымальна, добра. Але разумна намаляваць карціну, што людзі, якія паміраюць ад віруса, ужо амаль сутыкнуліся са смерцю.

    Цытата 2:
    «Ці ёсць розніца паміж каронаю і грыпам?»
    Адказ проста так, ёсць адрозненні (і падабенства). Розніца, напрыклад, у пашкоджаннях, якія адбываюцца ў іншым месцы цела, напрыклад, інфекцыі праз кроў.

    https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200424_04933526

    Так, безумоўна, важна ўзважыць самыя розныя аспекты: працягласць і якасць жыцця груп рызыкі і асобных людзей, эканоміку, грамадства (сацыяльнае ўзаемадзеянне) і гэтак далей. Гэта складана, і гэты кампраміс можа ў любы момант павярнуцца ў іншы бок адносна таго, што правільна (дакладней, што ў цэлым найменш шкодна, што прымальна для тых, хто ўдзельнічае). Я лічу, што поўная паніка з вельмі сур'ёзнымі пастаяннымі мерамі безадказна, але я таксама адхіляю ўсё гэта як "гэта проста свайго роду грып, смерць - яго частка, і гэта ў асноўным старыя, якія паміраюць крыху раней".

    • Пётр (раней Кхун) кажа ўверх

      Вашы развагі няправільныя, Роб. Вы не ўлічваеце страчаныя гады жыцця тых, хто пазбягае апекі, і адкладанне аперацый з-за кароны.

      Сотні тысяч страчаных гадоў жыцця:
      Пакуль незразумела, колькі смерцяў прывяла страта рэгулярнага догляду за апошнія месяцы. Гэта тычыцца ад 100.000 400.000 да 13.000 21.000 страчаных гадоў жыцця, піша даследчае агенцтва Gupta ў справаздачы на ​​гэтым тыдні. Значна больш, чым ад XNUMX XNUMX да XNUMX XNUMX здаровых гадоў, зэканомленых дзякуючы догляду за пацыентамі з COVID.
      https://gupta-strategists.nl/studies/het-koekoeksjong-dat-covid-heet

      Бальнічнае абслугоўванне пацыентаў з COVID дазволіла зэканоміць ад 13 21 да 100 400 гадоў здаровага жыцця (QALY) у Нідэрландах. Гэта відаць са справаздачы Gupta Strategists "COVID goes кукуе". Колькасць атрыманых гадоў здаровага жыцця невялікая ў параўнанні з коштам: паводле ацэнак, ад 100 250 да XNUMX XNUMX гадоў здаровага жыцця былі страчаны з-за адмены і адтэрміноўкі звычайнага догляду, напрыклад, для людзей з ракам, сардэчнай недастатковасцю, дыябетам або кішачнікам хваробы. Фінансавы ціск таксама непрапарцыйна высокі: кошт лячэння COVID за год здаровага жыцця складае ад XNUMX XNUMX да XNUMX XNUMX еўра. Гэта ў тры разы вышэй, чым агульнапрынята.

      • Пётр (раней Кхун) кажа ўверх

        Гэта яшчэ раз паказвае, што з боку нашай улады была не палітыка, а панічны футбол. Акрамя таго, СМІ засяродзілі камеры на пацыентах з кавідам, і, вядома, Рутэ не хоча, каб на тэлебачанні былі выявы з невылечна хворымі на карону ў перапоўненых бальніцах. Той факт, што людзі потым паміраюць дома з-за таго, што ім не аказваюць рэгулярнага догляду, для Рутэ не мае значэння, бо там няма камер.

        • Джоні БГ кажа ўверх

          Магчыма, зараз пачнецца дыскусія, ці нармальна даглядаць хворых да канца дня.
          Медыцына - гэта добра, але як толькі каштоўнасць супрацьстаіць ёй, магчыма, прыйдзецца зрабіць выбар, і я ўпэўнены, што гэтая дыскусія не будзе праводзіцца ў Нідэрландах на працягу доўгага часу.
          У Тайландзе ў гэтым плане ўсё больш зразумела. Атрымлівайце ад жыцця ўсё, пакуль вам не споўніцца 70 гадоў, а астатняе проста чакае, ці ёсць у гэтым сэнс, а апошняе залежыць ад сямейных сувязяў.

          • Роб В. кажа ўверх

            У Нідэрландах мы рэгулярна даведаемся, наколькі працяглае лячэнне апраўдана. Гугліце, але вы натыкаецеся на артыкулы ў газетах і на тэлеканалах з 2012, 2016, 2018 і г.д. Дыскусія атрымліваецца складанай, у той час як Нідэрланды ўжо далей, чым Германія:

            «Немцы таксама маюць іншую культуру догляду, чым наша краіна. Працягванне лячэння да апошняга ўздыху з'яўляецца значна больш звычайнай з'явай, чым у Нідэрландах, дзе дыскусія аб тым, наколькі далёка пацыент гатовы зайсці, значна больш устояная. »

            - https://www.ad.nl/binnenland/duitse-ic-baas-nederland-moet-voor-veel-meer-ic-bedden-zorgen~aca7ea29
            - https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2263187-de-laatste-levensfase-goed-sterven-is-ook-belangrijk.html

            У Тайландзе, з іншага боку, яны сутыкаюцца з праблемай / фактам, што як толькі хтосьці больш не можа самастойна наведваць пастаўшчыка медыцынскіх паслуг, доступ да медыцынскай дапамогі хутка памяншаецца:

            «Ва ўзросце 55-65 гадоў большасць людзей можа самастойна ездзіць у медыцынскія ўстановы. Але па меры сталення яны становяцца слабымі і пачынаюць адчуваць праблемы са здароўем, якія перашкаджаюць ім самастойна ездзіць у медыцынскія ўстановы. Як толькі пажылыя людзі становяцца залежнымі і маюць патрэбу ў тым, каб іншыя дастаўлялі іх у медыцынскія ўстановы, частата выкарыстання паслуг у медыцынскіх установах звычайна зніжаецца. Гэтая тэндэнцыя на самай справе мацней сярод бедных пажылых людзей, асабліва ў сельскай мясцовасці і тых, хто не жыве са сваімі дарослымі дзецьмі», 

            Крыніца:
            https://www.worldbank.org/en/news/press-release/2016/04/08/aging-in-thailand—addressing-unmet-health-needs-of-the-elderly-poor

            Гэта, вядома, зразумела, але ці пажадана, каб людзі паміралі з-за адсутнасці або недастатковага доступу да бальніцы?

            • ГарыН кажа ўверх

              Сапраўды, Рональд МСМ цалкам заняты ўрадам і таму не надзейны. Напрыклад, нядаўна быў артыкул у AD; Карона мацней б'е па інтэнсіўных жывёлагадоўчых фермах!!! Расследаванне па гэтай справе яшчэ не пачалося, але AD ужо прыйшла з гэтай «вялікай» навіной. Вядома, мы ніколі нічога не чулі пра гэта.

          • Джоні БГ кажа ўверх

            У многіх краінах гэта не нармальна, і, магчыма, Нідэрландам таксама варта ад гэтага пазбавіцца.

            • Ціно Куіс кажа ўверх

              Прабачце за гэтага нацыста і Сталіна, Джоні БГ. Я раззлаваўся. Грамадства не павінна вырашаць, хто якую дапамогу атрымлівае, а хто не. Гэта значыць паміж лекарам і пацыентам.

        • Ціно Куіс кажа ўверх

          Давай, Пітэр, прыцягнуўшы Рутэ і камеры, ты палітызуеш і азмрочваеш слушную дыскусію. Мы нічога не даможамся з "яны робяць усё няправільна, а я ведаю ўсё лепш". Ніхто не мог прадбачыць, што звычайны догляд зменшыцца на 30-50%. Выправіць гэта - абавязак лекараў і бальніц.

          • Пётр (раней Кхун) кажа ўверх

            Безумоўна, гэта звязана з палітычным выбарам, таму вы павінны ўдзельнічаць у палітыцы. Сам Рутэ кажа, што нясе адказнасць, гэта кажа і RIVM. У ахове здароўя ўжо такія вялізныя лісты чакання, што кажуць пра рэзервуар пацыентаў.

            Эрнст Кайперс, старшыня праўлення Erasmus MC, кажа, што яны зрабілі гэта няправільна. Ён таксама па сутнасці згодны са справаздачай Гупты: «Я згодны, што колькасць страчаных гадоў здаровага жыцця, па меншай меры, такая ж велічыня, што і колькасць захаваных, з магчымасцю таго, што колькасць страчаных гадоў значна большая.

            Ён спасылаецца на даныя Канцэрнага рэестра, якія паказваюць, што колькасць хворых на рак звычайна складае каля 3500 чалавек на тыдзень. За апошнія два месяцы іх было толькі 1700 на тыдзень. «Такім чынам, гэта было ўдвая менш, і, наколькі я ведаю, ковід не з'яўляецца лекам ад раку».

            https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2334774-bij-een-volgende-piek-moet-aanpak-anders-wijs-corona-ziekenhuizen-aan.html

          • Мартэн Біндэр кажа ўверх

            Ціно, гэта ты пачаў фехтаваць нацысцкую Германію і сталінскую Расію?
            Ці не падобна гэта на палітызацыю ці, што яшчэ горш, на зусім недарэчны ad hominem?
            Калі вы закрываеце цэлыя аддзяленні з-за Covid, у Іспаніі нават была забарона на прыём для іншых пацыентаў, акрамя Covid, то вы не павінны здзіўляцца, калі рэгулярнае абслугоўванне зменшыцца.
            Так што безгаспадарчасць з самага пачатку і людзей папярэдзілі.

            • Джоні БГ кажа ўверх

              Як можна было зрабіць лепш з недахопам сучасных ведаў?
              Я лічу яшчэ больш вар'яцкім тое, што адбываецца цяпер. Нідэрланды апынуліся ў пастцы паўтараметровага грамадства, а ў Тайландзе нармальнае жыццё аднаўляецца з маскамі для твару
              Нідэрланды панікуюць, як сляпы, ці Тайланд дазваляе гэтаму здарыцца, каб схуднець самых слабых? У маім асяроддзі гэта немагчыма зрабіць, з чаго таксама можна задаць пытанне, ці выкарыстоўвае галандская палітыка гэты крызіс ці злоўжывае ім.

              • Роб В. кажа ўверх

                У Тайландзе меры больш жорсткія, чым у Нідэрландах: існуе афіцыйнае надзвычайнае становішча, меры сацыяльнага дыстанцыявання (захаванне дыстанцыі ў 2 метры, маскі для твару абавязковыя ў аўтобусах і цягніках і абавязковыя для кліентаў у некаторых правінцыях, але таксама шмат кампаній). Гандлёвыя цэнтры, у якія вам дазволена ўвайсці, толькі калі вы пакінеце лічбавыя сляды (увайдзіце з дапамогай праграмы/QR-кода). Зараз Тайланд знаходзіцца на 2-й фазе паступовага адмовы, месцы высокай рызыкі, такія як клубы і заапаркі, пакуль не могуць адкрывацца. І гэтак далей.

                Калі захаванне дыстанцыі ў паўтара метра з'яўляецца турмой у Нідэрландах, што гэта робіць Тайланд? Карны лагер? Або калі тайская фаза «вярнулася да нармальнага жыцця», у той час як у Нідэрландах усё яшчэ крыху больш спакойна, то ў Нідэрландах больш, чым звычайна?

                Або і Тайланд, і Нідэрланды пасля строгіх мер (часам спецыяльных, часам, магчыма, занадта працяглых або з кансультацыямі занадта невялікай колькасці спецыялістаў з розных сектараў) абодва проста паступова адмяняюць крок за крокам да вяртання да нармальнага жыцця. Можа быць, занадта павольна, можа быць, занадта хутка, мы можам гаварыць пра гэта. Я так думаю. Але паказваць Тайланд і Нідэрланды як нейкую супрацьлегласць? Не, я не думаю, што гэта правільна.

                https://www.khaosodenglish.com/news/crimecourtscalamity/2020/05/23/govt-3rd-phase-of-lockdown-relaxation-takes-effect-on-june-1/

                https://www.khaosodenglish.com/politics/2020/05/22/emergency-decree-extended-no-new-virus-case-reported/

                https://www.bangkokpost.com/thailand/general/1891290/70-thais-stick-to-social-distancing

                • Джоні БГ кажа ўверх

                  Гэта прыгожа сказана, але гэта не так, як часта. Адказ з польдэра не азначае, што ён правільны.

                • Роб В. кажа ўверх

                  Жадаеце абгрунтаванне Джоні? Так рэагаваць з-пад какосавай пальмы не значыць, што гэта правільна. 😉 Я прывёў некалькі абгрунтаваных крыніцамі. Я хацеў бы пачуць, ад каго Нідэрланды больш строгія ці больш панікаваныя, чым здаецца з розных СМІ, або адкуль вынікае, што Khaosod, Bangkok Post і г.д. вы хочаце) намаляваць няправільны або няпоўны малюнак.

                • Гер Корат кажа ўверх

                  Важны момант, што Нідэрланды больш строгія, чым Тайланд. Я нідзе не чытаў, што пажылых людзей у Тайландзе зачыняюць, ізалююць і пазбаўляюць кантактаў са сваякамі і сваякамі. У Нідэрландах рашэнні аб пажылых і хворых на спіне гэтай групы прымаюцца без згоды або згоды пажылых людзей і / або сям'і. Як сказаў д-р. Эрвін Кампанье: Горш за турму.
                  І другі момант - грамадства 2 метра. Урад Нідэрландаў хоча быць лепшым хлопчыкам і, напрыклад, штрафуе людзей, якія жывуць разам у адным доме, але не знаходзяцца ў сваяцтве, напрыклад, у студэнцкім доме, калі яны разам выходзяць на вуліцу. Або вы бераце сябра з сабой у машыну: гэта няправільна, таму што няма 1,5 метраў. І таму ў Нідэрландах можна чакаць яшчэ большага глупства, у той час як тайцы больш гнуткія ў гэтым плане.

                  Што я думаю пра правіла 1,5 метра: даў у гэтым блогу артыкул у дэ Фолькскранце за адзін-два дні, у якім гаварылася, што кожны кантакт на вуліцы мае амаль зусім нязначную рызыку заражэння (толькі 2 заражэнне на больш чым 1 заражаных у горадзе Ухань, якія даследаваліся, узніклі пад адкрытым небам). Уся 7324-метровая рэч паходзіць з Кітая, дзе аднойчы было сказана, што вірус заразны ў паветры на невялікай адлегласці. І цяпер кітайскія даследчыкі прыдумалі даследаванне, якое зусім нікчэмна, і таму ўсё грамадства 1,5 метраў не заснавана на фактах. І вы можаце разлічваць на тое, што кітайцы цяпер асцярожна ставяцца да публікацый з-за шматлікіх збянтэжанасцяў з нагоды кароны, і ўсё ж яны прыходзяць з гэтымі даследаваннямі і вынікамі. Калі б я сказаў: адразу ўвесь 1,5 метра правіла на адкрытым паветры, на вуліцы, у парках, пляжах. адкрытыя тэрасы і дадатковы ліфт.
                  глядзі спасылку: https://www.volkskrant.nl/wetenschap/onderzoek-nauwelijks-kans-op-besmetting-in-buitenlucht~b28c006b/

                • Джоні БГ кажа ўверх

                  Шкада, што я быў пад какосавай пальмай, каб выказаць сваё меркаванне
                  Як я бачу сітуацыю на ўласныя вочы, і гэта даволі надзейная крыніца, у Бангкоку даволі гуманна, нягледзячы на ​​надзвычайнае становішча.
                  Ніхто не звяртаўся да мяне ў адкрытым доступе з асабістымі пытаннямі аб тым, роднасныя мы адносіны ці не.
                  Неабавязкова праезд у грамадскім транспарце ў NL забаронены.. хто сапраўды жыве ў прыгнечаным грамадстве?

            • Ціно Куіс кажа ўверх

              Так, гэта быў я. Я лічу, што грамадства не павінна вырашаць, пра каго трэба ці не клапаціцца «да канца». Гэта нешта сярэдняе паміж лекарам і пацыентам. Гэта тычыцца любога догляду.

              Я нідзе не чытаў, што ў Іспаніі была забарона для пацыентаў без COVID-19. Ці ёсць у вас крыніца для гэтага?

              Наколькі я ведаю, у Нідэрландах можна проста накіраваць любога вострага пацыента.

              Вельмі крыўдна, што рэгулярны догляд пайшоў на спад. Гэтага не павінна было адбыцца і не павінна было адбыцца ў такім маштабе. Лекары павінны былі пратэставаць крыху гучней.
              . . '

              • Пётр (раней Кхун) кажа ўверх

                У мяне склалася ўражанне, што вы даволі паблажліва ставіцеся да пратэстуючых лекараў?

                Ціно: «За апошнія тыдні, калі іх праца скарацілася больш чым на 50 працэнтаў, лекары паглыблена вывучылі ўсё». Гэтыя два лекары страцілі 50% свайго даходу за апошнія два месяцы! Вядома, яны хочуць вярнуцца да нармальнага часу! (Карона жарт)

              • Крыс кажа ўверх

                Дарагая Ціна,
                Я лічу, што грамадзтву трэба паўнавартасна ўключацца ў ахову здароўя, тым больш, што гэта адбываецца ўжо дзясяткі гадоў. Урад і страхавыя кампаніі з'яўляюцца важнымі гульцамі і нават асобамі, якія прымаюць рашэнні. Доктар і пацыент могуць колькі заўгодна жадаць, але калі страхоўка не плаціць, гэтага не будзе.
                Мая маці больш не атрымлівае пэўныя лекі, якія дзейнічаюць добра, таму што яны «занадта дарагія», па словах лекара. ЗАРАЗ яна прымае агульны прэпарат. Хто гэта вырашыў?
                Узнікаюць і этычныя праблемы. Ці павінна грамадства працягваць плаціць за вельмі дарагія працэдуры ЭКА? Ці сапраўды хворыя людзі, якія не могуць мець дзяцей? І ці няма больш танных альтэрнатыў, такіх як усынаўленне. Тое ж самае тычыцца пластычнай хірургіі.

                • Ціно Куіс кажа ўверх

                  ๋Ты абсалютна маеш рацыю, Крыс. Грамадства таксама вызначае межы дапамогі, хто што плаціць і колькі. Што дазволена, а што не. Я быў занадта строгі. Пра гэта заўсёды будуць дыскусіі, напрыклад, пра кампенсацыю супрацьзачаткавых таблетак.
                  Але ў гэтых межах лекары і пацыенты павінны разам вырашыць, як дзейнічаць.

              • Мартэн Біндэр кажа ўверх

                Ціно, ты дараваны. Многія лекары моцна абураюцца з-за бяздарнай і няякаснай працы так званых экспертаў. Акрамя таго, урачам проста пагражаюць, калі яны маюць іншае меркаванне, напрыклад, не падоўжаць кантракты з ненавіснымі медыкамі.
                На шчасце, усё больш і больш лекараў пачынаюць пратэставаць. Не раней, таму што большасць з іх верыла ў СААЗ і яе служачых паслядоўнікаў, такіх як RIVM і мноства некампетэнтных вірусолагаў-кішэняў.

                Мая крыніца з Іспаніі - бальніца ў Бенідорме, дзе я працаваў у камітэце па этыцы даследаванняў рака. Час ад часу даю ім парады.

        • Роб В. кажа ўверх

          А ў Гаазе таксама не вар'яты? У многіх СМІ мы чытаем пра наступствы несвоечасовага лячэння, хвалююцца лекары. Газеты і тэлебачанне неаднаразова пісалі пра гэта з канца сакавіка. Таксама СМІ паведамлялі, як рэанімацыі запаўняюцца пагрозамі, як яны збіраюцца павялічваць магутнасці, пераводзіць пацыентаў з ІЧ у іншыя бальніцы (нават у Нямеччыну). Вострая пагроза невялікай колькасці ложкаў у рэанімацыі была відавочнай, ці не так? Тады вы прымаеце спецыяльныя меры. Многія чытачы блогаў у Тайландзе ацанілі спецыяльныя дзеянні як рашучыя (тайскія або галандскія меры).

          Праблема, вядома, у тым, як вярнуцца да нармальнага маштабу. Занадта хутка вы здзяйсняеце палітычнае самагубства (Рутэ, які недаацэньвае вірус), занадта павольна (Рутэ, які дазваляе пацыенту, які не пакутуе ад кароны, патануць да смерці).
          Я не думаю, што Рутэ звар'яцеў, ён таксама добра ведае, што калі ён будзе дзейнічаць занадта павольна (забіваць, пазбягаючы апекі), у газетах і ў СМІ з'явяцца выявы людзей, якія загінулі без патрэбы з вялікай колькасцю пакут і драмы. Гэтыя камеры былі ў мінулым, калі доступ да медыцынскай дапамогі быў недастатковым, але яны зноў будуць даступныя.

          Я рады, што я не за стырном, таму што незалежна ад таго, як вы гэта робіце, армія капітанаў сцвярджае, што вы робіце гэта няправільна або нават маеце дрэнныя другасныя матывы. Я ўсё яшчэ не ўпэўнены, наколькі добра прадставілі Нідэрланды ці Тайланд. Хацелася б спакойна выслухаць усю інфармацыю, але гэта тая раскоша, якую капітан карабля не можа сабе дазволіць.

          - https://www.trouw.nl/zorg/patienten-mijden-zorg-ook-bij-ernstige-klachten~bfc7852d/
          - https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/afgezegde-zorg-dreigt-meer-levens-te-kosten-dan-corona~b64d16ef/

      • Ціно Куіс кажа ўверх

        Прачытаў адпаведныя даследаванні (гупта-стратэгі). Я не думаю, што частковае спыненне звычайнага догляду каштавала ад 100.000 400.000 да XNUMX XNUMX гадоў здаровага жыцця. Занадта шмат здагадак. Яны называюць гэта ацэнкай. Тым не менш, вядома, сумна.

        Гэта прыпыненне мае дзве прычыны. Пацыенты адкладаюць абследаванне і/ці лячэнне самі або гэта робяць лекары. Я ў пэўнай ступені магу ўявіць, што так робяць пацыенты, але я не разумею, чаму лекары так паступілі. Я вінавачу іх.

        • Пётр (раней Кхун) кажа ўверх

          Давай Ціно, ты ведаеш, што адбываецца. Лячыць хворых не дазвалялі. Не было магчымасці рэанімацыі, не для планавай дапамогі. Быў зарэзерваваны для пацыентаў з COVID-19. Урачы скардзіліся камень і косць, што ўвага звярталася толькі на Карону. Мой урач агульнай практыкі таксама скардзіўся, што ёй некаторы час не дазвалялі нікога накіраваць (калі гэта не пагражае жыццю).

          • Уільям кажа ўверх

            Гэта не зусім дакладна. Спецыялісты па сэрцы назіралі толькі 1/3 звычайнай колькасці пацыентаў на кардыялагічным маніторынгу. Не таму, што іх не прынялі, а таму, што яны проста не з'яўляюцца ў бальніцы. Гісторыя мае некалькі кліентаў.

          • Ціно Куіс кажа ўверх

            Усе пацыенты, якіх трэба было лячыць, былі вылечаны, дарагі Пятро. Аказана дапамога ўсім вострым выпадках, у тым ліку тым, што патрабавалі далейшага лячэння ў рэанімацыі. Аддзяленне рэанімацыі было зарэзервавана не толькі для кавіда, гэта няпраўда..

            І так, планавы догляд быў адкладзены, дзе гэта было магчыма. Магчыма, гэта таксама будзе мець негатыўныя наступствы. Зноў жа, выбары, якія трэба было зрабіць, сапраўды вельмі складаныя. Кожны выбар меў свае плюсы і мінусы. Проста ўзважце гэта.

            • Пётр (раней Кхун) кажа ўверх

              Вядома, вызначэнне вострага можна расцягнуць. Аперацыі ў анкалагічных хворых адкладаліся, пры гэтым пацыенту паведамлялася, што працягласць яго жыцця некалькі скарацілася. Не, не востра. Вы можаце проста памерці крыху раней. Вы будзеце такім цярплівым...

    • рууд кажа ўверх

      Параўнайце Карону з іншымі захворваннямі.
      У Нідэрландах у 2018 годзе з-за заўчаснай смерці было страчана 1,8 мільёна гадоў жыцця.

      https://www.volksgezondheidenzorg.info/ranglijst/ranglijst-aandoeningen-op-basis-van-verloren-levensjaren

      У параўнанні з гэтым колькасць смерцяў ад Кароны - нішто.

      Чыста лічбавы, вядома.
      Для бліжэйшых сваякоў, вядома, інакш.

      Калі б штосьці лепш правяралі на рак лёгкіх, гэта выратавала б значна больш гадоў жыцця, чым усе грошы, выдаткаваныя на Corona.

    • Ліліян кажа ўверх

      У Нідэрландах людзі старэйшыя за 80 гадоў амаль не трапляюць у рэанімацыю.
      Большасць памірае ў доме састарэлых.
      Гэта ў адрозненне ад навакольных і паўднёвых краін.

      Дзіўна, колькі раптам з'яўляецца «дактароў», якія робяць усё
      ведаць пра хваробы, вірусы і г. д. Усёзнайкі, ці не гэта называецца?

  3. Рабаваць кажа ўверх

    Цалкам згодны з гэтым лекарам.

  4. хрысціянскі кажа ўверх

    Я таксама згодны з доктарам Кампанье, Роб.
    Нам трэба змяніць сваё мысленне. Гэта займае зусім няшмат. Часам медыцынская дапамога ў Нідэрландах таксама негуманная ў іншых выпадках, акрамя кароны.

  5. Рэнэ Марцін кажа ўверх

    Карона - гэта новая хвароба, і ніхто не ведаў, якое лячэнне лепшае і як яно будзе распаўсюджвацца. Складваецца ўражанне, што для лячэння людзей з цяжкай хваробай проста не было і не хапае магчымасцяў, таму трэба рабіць выбар. Спадзяюся, мы зможам атрымаць урокі з мінулых месяцаў, і здаецца, што нам проста трэба выдаткаваць больш грошай, калі мы хочам дапамагчы ўсім.

  6. Джон кажа ўверх

    Вялікае інтэрв'ю. Думаю, гэты чалавек добра апісвае і абгрунтоўвае тое, што часта думаюць і адчуваюць многія з нас. Будзем спадзявацца, што з-за эканамічных і псіхалагічных наступстваў у нас не будзе большай колькасці ахвяр.

  7. Крыс кажа ўверх

    Мая маці (93) жыве ў доме састарэлых у Эйндховене. Сацыяльны момант дня - вячэра з усімі астатнімі жыхарамі. Гэта было спынена ўжо некалькі тыдняў з-за Covid-19. Цяпер яна можа прыйсці забраць ежу ў сваю кватэру. Па дарозе ў et restauarnat і назад яна бачыць некалькіх жыхароў, але ёй трэба трымацца на адлегласці, і ўсе напалоханы. Таксама забаронена наведванне дзяцей і ўнукаў.
    У маёй сястры ёсць ключ ад бакавых дзвярэй, дзе няма «бяспекі». Яна наведвае маю маці на каву і некалькі прадуктаў (у асноўным на сняданак і садавіну) некалькі разоў на тыдзень. Мая мама проста шчаслівая.
    Я ўпэўнены, што калі вы спытаеце маю маму, ці хоча яна пражыць яшчэ 5 гадоў у рэжыме кавіду ці 2-3 гады з усімі свабодамі да крызісу, ёй не трэба будзе думаць двойчы: вярнуцца да нармальнага жыцця, а не да новага 'нармальны. Доктар Эрвін цалкам мае рацыю.

    • Роб В. кажа ўверх

      Доктар Расказ Эрвіна занадта рэзкі, ён не называе розных лічбаў (за і супраць). Але з чым многія пагодзяцца, прынамсі я, гэта тое, што я не веру ў «новую нармальнасць», калі мы павінны падтрымліваць нейкую форму сацыяльнага дыстанцыявання на доўгія гады. Крок за крокам да нармальнага жыцця. Якімі тэмпамі? Гэта складанае рашэнне, але калі на гэта спатрэбяцца гады, вы звядзеце людзей з розуму і, на мой погляд, вы нанясеце шкоду, якая не пераважвае ахвяр Кароны.

      • Гер Корат кажа ўверх

        Так, калі вы так хочаце бачыць розныя фігуры, вы таксама можаце самі падняць гэта над вадой, ці не так?
        Напрыклад, куды сёлета падзеліся ўсе выпадкі смерці ад грыпу? І чаму на мінулым тыдні ў нас было больш чым на 200 смерцяў менш, чым звычайна.
        глядзі спасылку:
        https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/21/sterfte-in-week-20-lager-dan-normaal

        І чаму ўсё грамадства не было закрыта ў мінулым, калі былі тысячы дадатковых смерцяў за некалькі тыдняў ці месяцаў з-за грыпу, які таксама можна было прадухіліць з дапамогай цяперашніх мер?

        Вірус ніколі не знікае, а лекі ад мутуючага віруса (я зразумеў з доктара Эрвіна) - гэта ілюзія. Сацыяльнае дыстанцыяванне - гэта катастрофа для многіх і для эканомікі, культуры, турызму і не толькі. І гэта таксама катастрафічна для здароўя, таму што, дзякуючы кантакту адзін з адным, палова насельніцтва ўжо мае імунітэт / мае антыцелы з-за 4 розных вірусаў прастуды, якія мы пастаянна перадаем адзін аднаму. Такім чынам, як непрафесіянал, я кажу: хутчэй вяртайцеся да нармальнага жыцця, перш чым больш людзей заразіцца каранавірусам.

        • Роб В. кажа ўверх

          Можа, дзіўная думка, але, на мой погляд, той, хто спрачаецца, таксама павінен гэта абгрунтоўваць і абгрунтоўваць прэтэнзіі. Такім чынам, калі сэр кажа, што мёртвыя - гэта амаль усе старыя людзі, якім усё роўна засталося жыць нядоўга, то я хачу пачуць лічбы і іншае. Надакучыла беспадстаўна крычаць (незалежна ад таго, ці чалавек за вельмі жорсткія каронамеры, ці хоча ўсё адпусціць). Я люблю слухаць розныя інсайты, але хачу бачыць абгрунтаванне. Таму я фетышыст па крыніцах, які не проста верыць у чыесьці прыгожыя блакітныя вочы, незалежна ад таго, наколькі (не)харызматычны той, хто гаворыць.

          • Пётр (раней Кхун) кажа ўверх

            Тады гэтыя лічбы павінны быць там. Гэты джэнтльмен распавядае пра тое, што ён бачыў у сваёй бальніцы, я мяркую, што ў яго няма прычын хлусіць пра гэта? У Тайландзе вас праводзяць агляд, каб даведацца, колькі гадоў смерць ад каранавіруса і якое было яго / яе медыцынскае мінулае, а таксама згадваецца прафесія чалавека. Мы таксама чытаем, колькі людзей у Тайландзе вылечыліся ад кароны. У Англіі прафесіі каронных смерцяў таксама захоўваюцца ў актуальным стане (таму гэта цікавая інфармацыя). З іншага боку, у Нідэрландах мы вельмі мала чуем пра тое, хто памёр. Узрост прапушчаны. У свядомасці? Ім ёсць што хаваць?

          • ГарыН кажа ўверх

            Я дапамагу табе! Доктару Эрвіну таксама не трэба, каб я даказваў гэта лічбамі. У нямецкім Гамбургу ёсць праф. Доктар Клаўс Пушэль, кіраўнік аддзела ўскрыцця ў тамтэйшай бальніцы. Даследаваў 140 смерцяў ад кароны, і яго выснова была/ёсць: усе памерлі ад сур'ёзных асноўных захворванняў і нават сказаў, што карона - адносна бяскрыўдная хвароба. Ёсць некалькі сайтаў, якія паказваюць гэта. Вы кажаце, што вы фетышыст па крыніцах, але я бачу толькі AD/Trouw/Volkskrant, а таксама паведамленне з Бангкока, чытач якога таксама задаўся пытаннем, ці адпавядае гэтая газета ўраду. На жаль, МСМ не з'яўляюцца лепшай крыніцай, бо яны хочуць толькі сеяць страх. Паглядзіце яшчэ на YouTube: Dr Ioannidis/Londonreal/DR. Rashid Buttar/Dr Shiva Ayyaduras/Dr.Anrew Kaufman/Dr Judy Mikovits або DR Campbell /commonsens tv або так, EJBron і нават Jensen.nl і звярніце ўвагу, што ён нічога не вынаходзіць сам, але таксама глядзіць у свет і ёсць шмат іншых вэб-сайтаў падрабязней пра самую вялікую афёру, якая адбылася з намі.

        • рууд кажа ўверх

          Памерлых хворых на грып часта ставяць на ўлік там, дзе пацыент у выніку памёр.
          Напрыклад, пнеўманія (калі вы можаце заразіцца ёю ад грыпу).

          Я ўжо сустракаў гэта ў інтэрнэце падчас пошуку зніклых смерцяў ад грыпу на CBS, але ўжо не памятаю, на якім сайце.

          Мабыць, гэта працуе па-іншаму з Corona, і выпадкі смерці рэгіструюцца ў Corona.

      • Крыс кажа ўверх

        Я думаю, што гісторыя ўрада з самага пачатку занадта спрошчаная. І мы будзем пажынаць горкія плады гэтага яшчэ вельмі доўга.
        Магчыма, мы выратавалі шэраг пажылых людзей ад вернай смерці, больш-менш замкнуўшы іх, не пытаючыся ў іх, ці гэта нармальна. А што будзе ў 2021 годзе? Не, не зніжка на дзяржаўную пенсію; ні адзін урад не адважваецца зрабіць гэта, але гэта робіць на пенсіях. Хто атрымлівае менш грошай? Так, старых мы пашкадавалі. А хто хутка ўмые рукі ў невінаватасці? Правільна, урад Рутэ, таму што пенсійныя фонды не належаць ураду.

  8. Эрык Кайперс кажа ўверх

    Многія іншыя краіны таксама прынялі такія меры, як урад Нідэрландаў. Аж да каменданцкай гадзіны і забароны рэгіянальнага руху, закрыцця школ і межаў, кантролю за ротам і тэмпературай. Кітай цалкам зачыніў горад-мільённік.

    Доктар Эрвін Кампанье - вядомы эксперт. Але ці правільна я разумею, што такі вялікі спецыяліст ёсць толькі ў Нідэрландах? Ці праўда, як тут часта бывае, пасярэдзіне?

  9. janbeute кажа ўверх

    Цудоўнае інтэрв'ю, з якім я цалкам згодны.
    Бо калі чалавек прыходзіць з касой, усё роўна пара сыходзіць.

    Ян Бьютэ.

    • Таруд кажа ўверх

      Паколькі на гэтай планеце жыве і працуе ўсё больш людзей і з'яўляецца ўсё больш заразных вірусаў, мы павінны прыняць да ўвагі, што нам трэба будзе прымаць усё больш і больш мер. Я думаю, што добра глядзець на вірус ВІЧ і СНІД. Цяпер усе ведаюць, што калі вы хочаце прадухіліць заражэнне, вы павінны выкарыстоўваць бяспечны прэзерватыў або заставацца з бяспечным партнёрам. Іншыя вірусы распаўсюджваюцца праз рот, нос і вочы. Лепшая абарона - гэта спалучэнне шчытка для твару і маскі для носа/рота. Яны таксама выкарыстоўваюцца медыцынскімі работнікамі. З гэтай падвойнай абаронай не патрабуецца ніякай блакіроўкі, няма 1.5-метровай адлегласці.
      З гэтай падвойнай абаронай можна выконваць многія дзеянні. Такім чынам, калі мы атрымаем новую ўспышку Covid19, 20, 21, 22 падчас новага нармальнага рэжыму, усе павінны неадкладна разгарнуць гэтую падвойную абарону. Гэта было б простае, таннае рашэнне, дзе можна было б працягваць нармальнае жыццё. Без блакіроўкі, але шчыток для твару і каўпачок для рота / носа. Новы прэзерватыў, на метр вышэй.

  10. Жак кажа ўверх

    Жыццё канчатковае для ўсіх, і гэта ніколі не зменіцца, хаця ёсць людзі, якія, відаць, хочуць расцягнуць яго як мага даўжэй. Я магу нешта сабе ўявіць наконт гэтага, але ў прыдатных для жыцця ўмовах, якіх часта не хапае ў старасці. Многія з нас пасталелі і захварэлі, не панясучы за гэта адказнасці. Ёсць таксама многія з нас, якія проста робяць тое, што хочуць у жыцці, і часта вельмі нездаровыя. Вы напэўна ведаеце іх сярод сваіх сяброў і сям'і ці, магчыма, гэта адносіцца да вас. Я разумею, што даследаванні паказваюць, што здаровыя пажылыя людзі практычна нічога не баяцца гэтага віруса. Ад гэтага звычайна паміраюць нездаровыя старыя людзі, а калі не ад гэтага віруса, то ад чагосьці іншага, таму што існуе вельмі шмат хвароб, якія забіваюць людзей. Нядаўна прафесар Шэрдэр зноў гаварыў пра гэта па тэлебачанні, і часткова з-за безадказнага паводзінаў многіх у ежы і ўжыванні алкаголю і недастатковай фізічнай нагрузкі цяпер у нас ёсць урад, які павінен прымаць рашэнні, якія ў рэтраспектыве аказваюцца не вельмі добрымі. Закрываючы адну дзірку другой і ў выніку апускаючыся так далёка, што шмат людзей гіне. Рашэнні аб здароўі і здаровым ладзе жыцця і ўсё, што з гэтым звязана, напрыклад, смерць ад гэтага віруса, - гэта тое, за што самі людзі нясуць вялікую адказнасць. Я ведаю шмат людзей, якія не могуць жыць без алкаголю і гавораць пра яго легкадумна і нават кажуць, што яны заўзятыя спажыўцы. Калі яны гінуць, гэта сумна, але гэта павінна ляжаць на іншых. Я так не думаю. Узважваць адно супраць іншага - гэта тое, што мы ўсе павінны рабіць, і наступствы ёсць для ўсіх, таму будзьце добрымі мужчынам ці жанчынай у гэтым і не дазваляйце грамадству пакутаваць ад гэтага.

  11. Крыс кажа ўверх

    Ці павінен быў быць іншы падыход? З самага пачатку я сур'ёзна задаўся пытаннем, ці сапраўды ўсе жорсткія меры ў выпадку Covid-19 неабходныя. У дадатак да сачэння за навінамі і чытання артыкулаў, кожны дзень да канца сакавіка я выходзіў на вуліцы, ездзіў на грамадскім транспарце на працу ў Бангкок, і колькасць інфекцый была практычна роўнай нулю, пакуль тайскія замежныя рабочыя не вярнуліся з Сеула. Але я быў голасам, які клікаў у пустыні. Цяпер я апынуўся ў непажаданай кампаніі PVV і FvD, якія спачатку пагадзіліся з мерамі (напрыклад, закрыццё школ), але раптам змянілі сваё меркаванне цяпер, калі ўзмацніліся пратэсты супраць палітыкі ўрада. Яны не супраць, таму што трэба мяняць палітыку, а з меркаванняў свабоды і адсутнасці прававой базы для жорсткіх мер.
    Ці мог падыход быць іншым? Безумоўна. Той факт, што вірус кароны быў новым і што палітыкі не ведалі, што рабіць, з'яўляецца грубым ілжывым уяўленнем пра тое, што палітыкі павінны рабіць, а менавіта кіраваць вырашэннямі праблем, якія стаяць перад краінай. Калі яны проста даглядаюць за крамай, мой стрыечны брат мог бы кіраваць краінай. І, што цікава, у Нідэрландах было дастаткова нечаканых крызісаў, з якімі палітыкі маглі справіцца: выбухі, забойствы знаёмых, захопы цягнікоў і самалётаў, збіццё самалёта з галандцамі на борце і г.д. самыя вялікія памылкі кароны Палітыка (па-ранейшаму) заключаецца ў тым, што ўсё падпарадкоўваецца меркаванням і парадам медыцынскага сектара, а затым абмежаванай часткі гэтага сектара (вірусолагаў). Да нядаўняга часу гэта стала свайго роду перакананнем, якое не можа крытыкаваць і не прымаецца . Відэа з інтэрв'ю з двума крытычна настроенымі амерыканскімі лекарамі ўжо другі раз выдалена з Youtube. (з-за кваліфікатара фальшывых навін)
    Калі б хто-небудзь трохі вывучыў тэорыю хаосу, то ведаў бы, што нічога новага ў гэтым свеце не з'яўляецца цалкам новым, але ў значнай ступені адпавядае шаблонам, якія ўжо існуюць. «Першапачаткова тэорыя хаосу - гэта навуковы прынцып, які апісвае непрадказальнасць сістэм, такіх як узор надвор'я, экасістэмы і патокі вады. У той час як такія сістэмы дэманструюць выпадковыя хаатычныя паводзіны, яны могуць быць вызначаны матэматычнымі формуламі і не з'яўляюцца такімі хаатычнымі, як можна падумаць». Гэта працуе з алгарытмамі, якія таксама выкарыстоўваюцца FB, напрыклад. Грунтуючыся на паводзінах пошуку і каментарыях і лайках да поўдня, алгарытм можа вызначыць, наколькі вы напружаны ў гэты дзень. Вірус кароны прытрымліваецца пэўных мадэляў, якія выяўляе даследчык дэ Хонд у розных інтэрв'ю. З гэтымі прагрэсіўнымі ведамі, заснаванымі на даследаваннях, наогул нічога не робіцца. Усё яшчэ не.

  12. Ціно Куіс кажа ўверх

    Апошнія дадзеныя па Бразіліі і Мексіцы паказваюць, што смяротнасць сярод маладых людзей значна вышэйшая, чым у Еўропе.

    https://www.washingtonpost.com/world/the_americas/coronavirus-brazil-killing-young-developing-world/2020/05/22/f76d83e8-99e9-11ea-ad79-eef7cd734641_story.html

    Цытата:
    У Бразіліі 15 працэнтаў смерцяў прыпадае на людзей ва ўзросце да 50 гадоў - гэты паказчык больш чым у 10 разоў вышэй, чым у Італіі ці Іспаніі. У Мексіцы тэндэнцыя яшчэ больш сур'ёзная: амаль адна чвэрць памерлых была ва ўзросце ад 25 да 49 гадоў. У Індыі чыноўнікі паведамілі ў гэтым месяцы, што амаль палова памерлых была маладзейшай за 60 гадоў. У штаце Рыа-дэ-Жанейра больш за дзве траціны шпіталізацый прыпадае на людзей маладзейшых за 49 гадоў.

    • Пётр (раней Кхун) кажа ўверх

      Гэта мала гаворыць. Важна ведаць, ці былі ў іх асноўныя захворванні: атлусценне, высокае крывяны ціск, астма, сардэчна-сасудзістыя захворванні, дыябет і г.д.? Вядома, што многія ахвяры ў Нью-Ёрку ўжо былі хворыя перад смерцю ад Covid-19. Здаецца, таксама існуюць розныя варыянты Covid-19, адзін больш сур'ёзны, чым другі.

    • Эрык ван Дзюсельдорп кажа ўверх

      Ціно, калі вы кажаце пра Індыю, вы, вядома, павінны дадаць, што там толькі тры з мільёна (!) чалавек памерлі ад Covid-19.

    • Мартэн Біндэр кажа ўверх

      Так, дзякуй табе зязюля, хоць і яна не можа дапамагчы
      У Бразіліі шмат ВІЧ, але яшчэ больш дэфіцыту G6PD, які таксама з'яўляецца фактарам рызыкі без HCQ, але WAPO не паведамляе пра гэта, таму што паніка павінна працягвацца.

  13. Лія Керхаф кажа ўверх

    Прыгожае інтэрв'ю, якое адлюстроўвае інтуіцыю, і пытанні, на якія няма адказу пра "карону", прыгожа выражаныя з гумарам і неабходнымі знакамі пытання адносна гэтага зняволення ў нашых мілых "свабодных" Нідэрландах.

  14. Кевін Ойл кажа ўверх

    Выдатнае інтэрв'ю, цалкам згодны.
    Мой 85-гадовы бацька пайшоў у дом састарэлых якраз перад каронамерамі, мы змаглі наведаць яго яшчэ тыдзень, пакуль усё не было «замкнёна».
    Сёння пасля абеду я магу зноў завітаць на 20-хвілінны "званок у акно", гэта лепш, чым нічога, але шафер прагне старомоднага кантакту...
    Нягледзячы на ​​​​выдатны догляд (за персаналам толькі пахвалу), ён, здаецца, паступова марнее.
    «Прасветленыя» меры пасля 25 мая, калі аднаму чалавеку (нельга змяніць!) цяпер дазволена наведваць яго (дыстанцыйна!) 1 раз на тыдзень у пакоі, насамрэч не паляпшаюць сітуацыю…


Пакінуць каментар

Thailandblog.nl выкарыстоўвае файлы cookie

Наш сайт лепш за ўсё працуе дзякуючы файлам cookie. Такім чынам мы можам запомніць вашы налады, зрабіць вам персанальную прапанову, і вы дапаможаце нам палепшыць якасць сайта. больш падрабязна

Так, я хачу добры сайт