Dr. Эрвин Компанье (Erasmus MC Rotterdam клиникалық этикасы) өзінің жеке блогында ашық баған жазды. «Қартайған кезде күтілетін өлім немесе корона өлімі ме? тақырыбы болды және онда ол Ковид 19 өлімін перспективаға қойды, бірақ бәрінен бұрын ол қабылданған шараларға байланысты болып жатқан гуманитарлық апатты атап өтті.

Мәтін телепродюсер Флавио Паскуиноға барып, сұхбат алуға итермеледі. Ол Эрвинді туған қаласы Барендрехттен алып, оны өзінің сүйікті жері, Europoort-қа апарды. Мұнда қара арқалы шағалалар колониясы ұя салады. Бұл жер жаңа шағалаларды шығарады, бірақ сонымен бірге көптеген әлсіз шағалалар үшін соңғы демалыс орны болып табылады.

Баған бастапқы веб-мәтінді (www.kompanje.org) өңдегеннен кейін «Ауызша сөз» пішімінде түсірілді және ICU тапшылығы мен қысқа мерзімді өлім-жітім деңгейінен тысқары қарайтын кеңірек перспектива үшін философиялық манифест құрады. Осы зияткерлік деңгейден сыни дауыстар көп болады деп сенейік.

Бейне: «Корона саясаты адамгершілікке жатпайды»

Бейнені мына жерден қараңыз

https://youtu.be/rlnfnsFz6c8

57 «Корона саясаты адамгершілікке жатпайды» деген жауаптар, дейді клиникалық этика докторы. Эрвин Компанье (бейне)»

  1. Вим дейді

    Бұл Нидерландыға қатысты. «Корона саясаты» деген сөз дұрыс па, білмеймін. Менің ойымша, ешқандай саясат жоқ, бірақ дүрбелеңнен вирусологтар, RIVM және т. Енді олар білмегендіктен, саясаткерлер үшін бірнеше нақты қадамдармен жағдайды қалпына келтіру мүмкін емес сияқты. Шағын қадамдар мектептегі шеберлікпен өте қызу хабарланады, Де Джонге «қолданбалар» мен «бақылау тақталары» туралы айтады, ал бұл уақытта жұмыссыздық өсіп, экономикалық өсу төмендейді. Мен ешқандай саясатты көрмеймін. Тек дүрбелеңді скрипка және орындаудағы қабілетсіздік.

    • Лилиан дейді

      Иә, бұл Нидерландыда біртүрлі. Басқа елдерде өмір қалыпты жағдайда жалғасты

      • Роб В. дейді

        Менің ойымша, бұл сарказм Лилиан? Нидерландыдан, Таиландтан және Америкадан Қытайға дейінгі көптеген елдерді ескере отырып, барлық шаралар қолданылды (құлыптау, саяхатқа шектеулер, әлеуметтік қашықтық, жұмысынан айырылған адамдар және т.б.). Сіз бұл кенеттен жасалған шараларды «дүрбелең» немесе жеткіліксіз дайындық деп атауға болады (пандемия туралы ескертулер жылдар бойы айтылып келе жатқанда). Шын мәнінде, бірнеше елдерде жақсы әзірленген сценарий дайын болды немесе оның тым қымбатқа түсуіне жол берілмеді (Американы елестетіп көріңіз, мұнда кейбір дайындық Корона індеті басталғанға дейін қысқартылды).

        https://apnews.com/ce014d94b64e98b7203b873e56f80e9a

    • Мартен Биндер дейді

      Үкіметтің мінез-құлқы вирустың мінез-құлқы сияқты тұрақсыз. Сіз үкіметті вирус деп ойлайсыз.

  2. Роб В. дейді

    1-дәйек: «Газеттер 9-ның 10-ы 65 жастан асқан деп мәлімдеді, CBS статистикасы негізінен 80 және одан жоғары жастағы қарт адамдарды (..) өмірінің соңғы кезеңдеріндегі (..) өмірінің соңғы кезеңдеріндегі адамдарды көрсетеді. олар қатысусыз кім».

    Қарттар қанша өмір сүреді? Адамдардың өмірінің күзіндегі орташа өмір сүру ұзақтығы:
    65: 20,3 жас (ер 19, әйел 21,5)
    70:16,3 жас (ер 15,1, әйел 17,3)
    80: 9,2 жас (ер 8,4, әйел 9,9)
    90: 4,2 жас (ер 3,8, әйел 4,4)

    Дерек көзі:
    https://www.staatvenz.nl/kerncijfers/levensverwachting

    Әрине, біз аз әрекетті таңдай аламыз, сонда қарт адамдар арасында өлім саны 2,5-3 есе көп болады (Көрші елдермен салыстырғанда Швецияны қараңыз). Өмірге небәрі 10-20 жыл қалған қарт деп таңдасақ, зейнетке ерте шыққанымыз абзал. Егер біз бірге бұл қолайлы деп қорытынды жасасақ, жақсы. Бірақ вирустан қайтыс болған адамдар қазірдің өзінде өліммен бетпе-бет келгенін суреттеу ақылға қонымды.

    2-дәйек:
    «Тәж мен тұмаудың айырмашылығы бар ма?»
    Жауап жай ғана иә, айырмашылықтар (және ұқсастықтар) бар. Айырмашылық, мысалы, қан арқылы өтетін инфекциялар сияқты дененің басқа жерінде болатын зақым.

    https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200424_04933526

    Иә, әрине, барлық аспектілерді таразылау маңызды: тәуекел топтары мен жеке тұлғалардың өмір сүру ұзақтығы мен өмір сүру сапасы, экономика, қоғам (әлеуметтік өзара әрекеттесу) және т.б. Бұл қиын, және бұл келіссөз кез келген уақытта ненің дұрыс екеніне қатысты (дәлірек айтсақ, ең аз зиян келтіретін нәрсе, қатысқандар үшін не қолайлы) басқа бағытқа ауысуы мүмкін. Мен өте ауыр тұрақты шаралармен жалпы дүрбелеңді жауапсыздық деп санаймын, бірақ мұның бәрін «бұл жай ғана тұмаудың бір түрі, өлім оның бір бөлігі және негізінен кейбір қарт адамдар сәл ертерек өледі» деп жоққа шығарамын.

    • Сіздің пікіріңіз дұрыс емес Роб. Сіз қамқорлықтан аулақ болғандардың өмірінің жоғалған жылдарын және тәжге байланысты операцияларды кейінге қалдыруды ескермейсіз.

      Жүздеген мың жоғалған өмір жылдары:
      Соңғы айларда тұрақты күтімді жоғалту қанша өлімге әкелгені белгісіз. Бұл жоғалған 100.000 400.000-нан 13.000 21.000 жылға дейін өмір сүруге қатысты, деп жазды Gupta зерттеу агенттігі осы аптада жасаған баяндамасында. Ковидпен ауыратын науқастарға күтім жасау арқылы сақталған XNUMX-нан XNUMX-ға дейінгі салауатты жылдардан әлдеқайда көп.
      https://gupta-strategists.nl/studies/het-koekoeksjong-dat-covid-heet

      Ковидпен ауыратын науқастарға стационарлық көмек Нидерландыда шамамен 13-нан 21-ға дейін салауатты өмір сүру жылын (QALY) сақтап қалды. Бұл Гупта стратегтерінің «COVID көкекке айналады» баяндамасынан анық көрінеді. Алынған салауатты өмір жылдарының саны шығындарға қатысты аз: қатерлі ісік, жүрек жеткіліксіздігі, қант диабеті немесе ішек аурулары бар адамдарға күтім жасау сияқты тұрақты күтімді тоқтату және кейінге қалдыру салдарынан шамамен 100 400-нан 100 250 салауатты өмір жылы жоғалды. аурулар. Қаржылық қысым да пропорционалды емес: сау өмірге қол жеткізген жылына COVID күтімінің құны XNUMX XNUMX-нан XNUMX XNUMX еуроға дейін. Бұл жалпы қабылданғаннан үш есеге жоғары.

      • Бұл біздің үкіметтің саясаты емес, дүрбелең футболы болғанын тағы да көрсетеді. Сонымен қатар, БАҚ камераларды ковидпен ауыратын науқастарға бағыттады және, әрине, Рютте толып жатқан ауруханалардағы айықпас корона науқастарымен теледидардағы суреттерді қаламайды. Адамдардың кейіннен үйінде үнемі күтім көрмегендіктен қайтыс болуы Рютте үшін маңызды емес, өйткені ол жерде камералар жоқ.

        • Джонни Б.Г дейді

          Бәлкім, енді күннің соңына дейін науқастарды күту қалыпты ма деген сұрақ басталуы мүмкін.
          Медицина жақсы, бірақ оған қарсы мән қойылған кезде таңдау жасау қажет болуы мүмкін және бұл талқылау Нидерландыда ұзақ уақыт бойы өткізілмейтініне сенімдімін.
          Таиландта бұл жағынан біршама анық. 70-ке келгенше өмірден бәрін алып тастаңыз, ал қалғандары оның мағынасы бар-жоғын көруді күтеді, ал соңғысы отбасылық байланыстардың қалай болатынына байланысты.

          • Роб В. дейді

            Нидерландыда біз қаншалықты ұзақ емделу ақталғанын үнемі білеміз. Google Бірақ сіз 2012, 2016, 2018 және т.б. газеттер мен телеарналардан үзінділерді кездестіресіз. Күрделі пікірталас болып шықты, ал Нидерланды Германиядан әлдеқайда ұзағырақ:

            «Немістердің де қамқорлық мәдениеті біздің елге қарағанда басқаша. Емдеуді соңғы дем алғанша жалғастыру Нидерландыға қарағанда әлдеқайда кең таралған, мұнда пациент қаншалықты алысқа барғысы келетіні туралы пікірталас әлдеқайда қалыптасқан. »

            - https://www.ad.nl/binnenland/duitse-ic-baas-nederland-moet-voor-veel-meer-ic-bedden-zorgen~aca7ea29
            - https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2263187-de-laatste-levensfase-goed-sterven-is-ook-belangrijk.html

            Таиландта, керісінше, олар проблемамен / фактімен бетпе-бет келіп, біреу медициналық қызмет көрсетушіге өз бетінше бара алмаған кезде, медициналық көмекке қол жетімділік тез төмендейді:

            «55-65 жаста адамдардың көпшілігі медициналық мекемелерге өз бетінше бара алады. Бірақ олар есейген сайын әлсіз болып, денсаулық сақтау мекемелеріне өз бетінше баруға кедергі келтіретін денсаулық жағдайы басталады. Қарт адамдар тәуелді болғаннан кейін және басқалардың оларды емдеу мекемелеріне жеткізуге мұқтаж болған кезде, денсаулық сақтау мекемелеріндегі қызметтерді пайдалану жиілігі әдетте төмендейді. Бұл тенденция кедей егде жастағы адамдарда, әсіресе ауылдық жерлерде және ересек балаларымен бірге тұрмайтын адамдарда күштірек. 

            Дерек көзі:
            https://www.worldbank.org/en/news/press-release/2016/04/08/aging-in-thailand—addressing-unmet-health-needs-of-the-elderly-poor

            Бұл, әрине, түсінікті, бірақ адамдардың ауруханаға бару мүмкіндігі жоқ немесе жеткіліксіз болғандықтан өлгені дұрыс па?

            • Гарри Н дейді

              Шынында да, Рональд MSM толығымен үкіметте жұмыс істейді, сондықтан сенімді емес. Мысалы, жақында AD-да мақала болды; Корона интенсивті мал фермаларына қатты соқтырады!!! Бұл туралы тергеу әлі басталуы керек еді, бірақ AD бұл «үлкен» жаңалықты шығарды. Әрине, біз бұл туралы ештеңе естімегенбіз.

          • Джонни Б.Г дейді

            Көптеген елдерде бұл қалыпты жағдай емес, мүмкін Нидерланды да одан құтылуы керек.

            • Тино Куис дейді

              Нацис пен Сталин үшін кешіріңіз, Джонни Б. Мен ашуландым. Кімге қандай қамқорлық жасалып, кімге көрсетілмейтініне қоғам сөз бермеуі керек. Бұл дәрігер мен науқастың арасындағы.

        • Тино Куис дейді

          Кәне, Питер, Рютте мен камераларды әкелу арқылы сіз дұрыс талқылауды саясиландырып, бұлдыратып отырсыз. Біз «олар бәрін дұрыс емес жасайды, мен бәрін жақсы білемін» деген сөзбен ешқайда жете алмаймыз. Тұрақты күтім 30-50 пайызға төмендейді деп ешкім болжамаған. Оны түзету дәрігерлер мен ауруханалардың міндеті.

          • Бұл, әрине, саяси таңдаумен байланысты, сондықтан сіз саясатқа араласуыңыз керек. Рюттенің өзі жауапты дейді, RIVM де айтады. Қазірдің өзінде денсаулық сақтауда күту тізімдері соншалықты, науқастардың резервуары туралы сөз қозғалады.

            Эрнст Куйперс, Erasmus MC кеңесінің төрағасы, олар мұны дұрыс емес деп санайды. Ол сондай-ақ Гупта баяндамасымен шын мәнінде келіседі: «Жоғалған салауатты өмір жылдарының саны, кем дегенде, сақталған санмен бірдей шамада, жоғалтқан жылдар саны айтарлықтай көп болуы мүмкін, мен келісемін.».

            Ол қатерлі ісік тізілімінің деректеріне назар аударады, бұл диагноз қойылған онкологиялық науқастардың саны әдетте аптасына 3500-ге жуық. Соңғы екі айда аптасына 1700 ғана болды. «Осылайша бұл екі есе қысқарды және менің білуімше, ковид қатерлі ісікке қарсы ем емес».

            https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2334774-bij-een-volgende-piek-moet-aanpak-anders-wijs-corona-ziekenhuizen-aan.html

          • Мартен Биндер дейді

            Тино, фашистік Германия мен Сталиндік Ресейді қоршауға кіріскен сен бе?
            Бұл саясаттандыруға немесе одан да сорақысы мүлдем дұрыс емес жарнамаға ұқсайды емес пе?
            Егер сіз Ковидке байланысты бүкіл бөлімдерді жапсаңыз, Испанияда Ковидтен басқа науқастарды қабылдауға тыйым салынған болса, онда тұрақты күтім азайса таң қалмауыңыз керек.
            Сондықтан басынан бастап дұрыс емес басқару және адамдарға ескерту жасалды.

            • Джонни Б.Г дейді

              Бүгінгі білімнің жетіспеушілігімен қалай жақсырақ болар еді?
              Маған қазір болып жатқан жағдай одан да ақылсыз. Нидерланды бір жарым метрлік қоғамда қалып қойды, ал Таиландта бет маскалары арқылы қалыпты өмір қалпына келеді.
              Нидерланды соқыр адам сияқты үрейлене ме, әлде Тайланд ең әлсіздердің салмағын жоғалтуына мүмкіндік беріп отыр ма? Менің шеңберімде бұл мәселені шешу мүмкін емес, сонымен қатар Голландия саясаты бұл дағдарысты пайдаланып жатыр ма немесе теріс пайдалана ма деген сұрақ туындауы мүмкін.

              • Роб В. дейді

                Таиландта шаралар Нидерландыға қарағанда қатаңырақ: ресми төтенше жағдай, әлеуметтік қашықтықты сақтау шаралары (2 метр қашықтықты сақтау, автобус пен пойызда бетперде кию міндетті және кейбір провинцияларда тұтынушылар үшін міндетті, сонымен қатар көптеген компаниялар). Сандық із қалдырсаңыз ғана кіруге рұқсат етілген сауда орталықтары (қолданба/QR коды арқылы жүйеге кіріңіз). Таиланд қазір тоқтаудың 2-кезеңінде, клубтар мен хайуанаттар бағы сияқты қауіпті жерлерді ашуға әлі рұқсат жоқ. Және т.б.

                Егер Нидерландыда бір жарым метр қашықтықта ұстау түрме болса, бұл Тайландты не етеді? Жаза лагері? Немесе тай фазасы «қалыпты жағдайға оралса», Нидерландыда ол әлі де біршама босаңсыған болса, Нидерландыдағы қалыптыдан көп пе?

                Немесе Таиланд пен Нидерланды да қатаң шаралардан кейін (кейде уақытша, кейде тым ұзақ немесе әртүрлі салалардағы тым аз мамандардың кеңесімен) екеуі де қалыпты жағдайға оралу үшін біртіндеп біртіндеп жойылады. Мүмкін тым баяу, мүмкін тым жылдам, біз бұл туралы айта аламыз. Мен солай деп ойлаймын. Бірақ Таиланд пен Нидерландыны қарама-қайшы ел ретінде көрсету керек пе? Жоқ, бұл дұрыс емес деп ойлаймын.

                https://www.khaosodenglish.com/news/crimecourtscalamity/2020/05/23/govt-3rd-phase-of-lockdown-relaxation-takes-effect-on-june-1/

                https://www.khaosodenglish.com/politics/2020/05/22/emergency-decree-extended-no-new-virus-case-reported/

                https://www.bangkokpost.com/thailand/general/1891290/70-thais-stick-to-social-distancing

                • Джонни Б.Г дейді

                  Бұл жақсы айтылған, бірақ бұл жиі емес. Полдерден жауап беру оның дұрыс екенін білдірмейді.

                • Роб В. дейді

                  Джоннидің дәлелдемесін алғыңыз келе ме? Кокос ағашының астынан осылай әрекет ету оның дұрыс екенін білдірмейді. 😉 Дереккөздермен дәлелдеуді келтірдім. Мен Нидерландының қайсысы әртүрлі бұқаралық ақпарат құралдарында немесе Khaosod, Bangkok Post және т.б. (сонымен қатар Thai PBS, Prachatai және т. қаласаңыз) дұрыс емес немесе толық емес суретті бояңыз.

                • Гер Корат дейді

                  Маңызды мәселе, бұл Нидерланды Таиландқа қарағанда қатал. Мен Тайландтағы қарттардың қамауға алынғанын, оқшауланғанын және туыстарымен және туыстарымен қарым-қатынасынан айырылғанын ешқашан оқыған емеспін. Нидерландыда қарттар мен науқастар туралы шешімдер осы топтың артында, қарттардың және/немесе отбасының келісімінсіз немесе келісімінсіз қабылданады. Доктор айтқандай. Эрвин Компанье: түрмеден де жаман.
                  Ал екінші нүкте – 2 метрлік қоғам. Голландия үкіметі ең жақсы бала болғысы келеді және, мысалы, үйде бірге тұратын, бірақ туыстық қатынасы жоқ адамдарға, мысалы, студенттер үйінде, көшеде бірге жүрсе, айыппұл салады. Немесе сіз досыңызды көлікте өзіңізбен бірге алып кетесіз: дұрыс емес, себебі 1,5 метр қашықтықта емес. Сонымен, сіз Нидерландыда тағы біраз нонсенс күте аласыз, ал тайлықтар оған біршама икемді.

                  1,5 метрлік ереже туралы менің ойымша: осы блогта де Фолькскрантта бір күнде немесе 2 күн ішінде әрбір сыртқы байланыста инфекция жұқтыру қаупі мүлдем шамалы болатыны туралы әңгіме берді (Қаладағы 1-тен астам жұқтырған адамға тек 7324 инфекция) Тексерілген Ухань ашық ауада пайда болды). Бүкіл 1,5 метрлік нәрсе Қытайдан келеді, ол бір кездері вирус ауада аз қашықтыққа дейін жұқпалы екенін айтты. Ал енді қытайлық зерттеушілер мүлдем елеусіз және бүкіл 1,5 метрлік қоғам фактілерге негізделмеген зерттеумен келеді. Қытайлықтар қазір тәжге қатысты көптеген ыңғайсыздықтарға байланысты жариялауды мұқият жүргізетініне сене аласыз, бірақ олар осы зерттеу мен нәтижені шығарады. Егер мен айтатын болсам: дереу ашық ауада, көшеде, саябақтарда, жағажайларда бүкіл 1,5 метрді басқарады. ашық террассалар және тағы басқалар.
                  сілтемені қараңыз: https://www.volkskrant.nl/wetenschap/onderzoek-nauwelijks-kans-op-besmetting-in-buitenlucht~b28c006b/

                • Джонни Б.Г дейді

                  Мен өз пікірімді білдіру үшін кокос ағашының астында болғанымды қалаймын ххх
                  Мен жағдайды өз көзіммен көріп отырғанымдай және бұл өте сенімді дереккөз, төтенше жағдайға қарамастан, Бангкоктағы бұл өте адамгершілік.
                  Қоғамдық доменде ешкім маған туыстығымыз бар ма, жоқ па деген сұрақпен хабарласпайды.
                  НЛ-де міндетті түрде қоғамдық көлікте жүруге тыйым салынады.. расында кім жәбірленген қоғамда тұрады?

            • Тино Куис дейді

              Иә бұл мен едім. Менің ойымша, қоғам «соңына дейін» кімге қамқорлық жасау керектігін немесе болмау керектігін шешпеуі керек. Бұл дәрігер мен пациенттің арасындағы нәрсе. Бұл кез келген күтімге қатысты.

              Мен Испанияда ковид-19 емес пациенттерге тыйым салынғанын еш жерде оқыған жоқпын. Сізде бұл үшін дереккөз бар ма?

              Менің білуімше, Нидерландыда сіз кез келген жедел науқасты жібере аласыз.

              Тұрақты күтімнің азайғаны өте қынжылтады. Бұлай болмауы керек еді және мұндай ауқымда болмауы керек еді. Дәрігерлер сәл қаттырақ қарсылық білдіру керек еді.
              . . '

              • Маған сіз дәрігерлерге наразылық білдіргеніңізді ренжітетін сияқтысыз ба?

                Тино: «Соңғы апталарда олардың жұмысы 50 пайыздан астам төмендеген кезде, дәрігерлер барлығын терең зерттеді». Бұл екі дәрігер соңғы екі айда табысының 50% жоғалтты! Әрине, олар әдеттегі уақытқа оралғысы келеді! (Корона әзілі)

              • Крис дейді

                қымбатты Тина,
                Менің ойымша, қоғамның денсаулық сақтау саласына араласуына толық мүмкіндік беру керек, оның үстіне бұл ондаған жылдар бойы болып келеді. Үкімет пен сақтандыру компаниялары маңызды ойыншылар, тіпті шешім қабылдаушылар болып табылады. Дәрігер мен пациент қалағанынша қалауы мүмкін, бірақ сақтандыру төлем жасамаса, ол болмайды.
                Менің анам бұдан былай жақсы жұмыс істейтін кейбір дәрі-дәрмектерді алмайды, себебі олар «тым қымбат» дейді дәрігер. ҚАЗІР ол генерик алады. Мұны кім шешті?
                Этикалық мәселелер де туындайды. Қоғам өте қымбат ЭКО емдеу үшін төлеуді жалғастыруы керек пе? Бала көтере алмайтындар шынымен ауру ма? Бала асырап алу сияқты «арзан» баламалар жоқ па? Бұл пластикалық хирургияға да қатысты.

                • Тино Куис дейді

                  ๋Сен өте дұрыс айтасың, Крис. Қамқорлықтың шегін, кім нені, қанша төлейтінін де қоғам анықтайды. Не рұқсат етілген және не болмайды. Мен тым қатал болдым. Бұл туралы, мысалы, контрацепцияға қарсы таблетканы өтеу туралы әрқашан талқылаулар болады.
                  Бірақ сол шектерде дәрігерлер мен пациенттер қалай әрекет ету керектігін бірге шешуі керек.

              • Мартен Биндер дейді

                Тино, сені кешірді. Маман дегендердің шала-шарпы, шала жұмысына көптеген дәрігерлер қатты ашуланады. Бұған қоса, дәрігерлер басқа пікірде болса, мысалы, жеккөрінішті медициналық қызмет көрсетушілермен келісімшартты ұзартпау арқылы жай ғана қорқытады.
                Бақытымызға орай, қарсылық білдіре бастаған дәрігерлер көбейді. Бұрын емес, өйткені олардың көпшілігі ДДҰ-ға және оның RIVM сияқты қызметші ізбасарларына және көптеген сауатсыз қалта толтыратын вирусологтарға сенді.

                Менің Испаниядан келген дереккөзім Бенидормдағы аурухана, мен онкологиялық ауруларды зерттеу жөніндегі этика комитетінде қызмет еттім. Мен оларға анда-санда кеңес беремін.

        • Роб В. дейді

          Олар да Гаагада жынды емес пе? Көптеген бұқаралық ақпарат құралдарынан біз уайымдаған дәрігерлер, кешіктірілген емдеудің салдары туралы оқимыз. Бұл туралы газеттер мен теледидарлар наурыз айының соңынан бері талай рет айтып келеді. Бұқаралық ақпарат құралдары сондай-ақ ICU-ның қауіп-қатерге толы екенін, олардың қуаттарды қалай арттыратынын, IC пациенттерін басқа ауруханаларға (тіпті Германияға дейін) жіберетінін хабарлады. ICU-да тым аз кереуеттердің өткір қаупі айқын болды, солай емес пе? Содан кейін сіз арнайы шараларды қабылдайсыз. Көптеген Тайландтық блог оқырмандары арнайы әрекетті шешуші әрекет (Тайланд немесе Голланд шаралары) ретінде жоғары бағалады.

          Мәселе, әрине, қалыпты жағдайға қалай оралу керек. Тым жылдам, онда сіз саяси суицид жасайсыз (вирусты бағаламайтын Рютте), тым баяу (коронавирусты емес пациенттің суға батып өлуіне жол берген Рютте).
          Менің ойымша, Рютте жынды емес, егер ол тым баяу әрекет етсе (қамқорлықтан жалтару салдарынан қайтыс болғандар), көп азап пен драмадан орынсыз қайтыс болған адамдар туралы газеттер мен БАҚ суреттері пайда болатынын жақсы біледі. Бұл камералар бұрын медициналық көмекке қол жетімділік жеткіліксіз болған жерде болған, бірақ олар қайтадан қолжетімді болады.

          Мен рульде болмағаныма қуаныштымын, өйткені сіз мұны қалай жасасаңыз да, капитандардың армиясы сіз мұны дұрыс жасамайсыз немесе тіпті жаман екінші ниетіңіз бар деп айтады. Мен Нидерланды немесе Таиланд қаншалықты жақсы ұсынылғанына әлі сенімді емеспін. Мен барлық ақпаратты сабырлы түрде тыңдағым келеді, бірақ бұл кеме капитанының көтере алмайтын салтанаты.

          - https://www.trouw.nl/zorg/patienten-mijden-zorg-ook-bij-ernstige-klachten~bfc7852d/
          - https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/afgezegde-zorg-dreigt-meer-levens-te-kosten-dan-corona~b64d16ef/

      • Тино Куис дейді

        Мен тиісті зерттеулерді оқыдым (гупта-стратегтер). Тұрақты күтімді ішінара тоқтату 100.000 400.000-нан XNUMX XNUMX-ға дейін салауатты өмір сүруге кетті деп ойламаймын. Тым көп болжамдар. Олар оны бағалау деп атайды. Дегенмен, әрине, өкінішті.

        Бұл тоқтата тұрудың екі себебі бар. Науқастар тексеруді және/немесе емдеуді өздері немесе дәрігерлер кейінге қалдырады. Мен пациенттер осылай жасайды деп елестете аламын, бірақ дәрігерлердің неге соншалықты жасағанын түсінбеймін. Мен оларды кінәлаймын.

        • Жүр, Тино, сен не болып жатқанын білесің. Оларға науқастарды емдеуге рұқсат етілмеді. Жоспарлы емдеу үшін емес, ICU сыйымдылығы болмады. Ковид-19 науқастарына арналған. Дәрігерлер тас пен сүйекке тек Коронаға назар аударылғанына шағымданды. Менің жеке дәрігерім де оған біраз уақытқа ешкімге (өмірге қауіп төндірмесе) жіберуге рұқсат етілмегеніне шағымданды.

          • willem дейді

            Бұл мүлдем дұрыс емес. Жүрек мамандары кардиохирургиялық бақылаудағы пациенттердің қалыпты санының тек 1/3 бөлігін ғана көрді. Оларды қабылдамағандықтан емес, олар жай ғана ауруханаға хабар бермегендіктен. Әңгіменің көптеген клиенттері бар.

          • Тино Куис дейді

            Емделуді қажет ететін барлық науқастар емделді, құрметті Петр. Барлық жедел жағдайларға, соның ішінде реанимацияда әрі қарай емдеуді қажет ететіндерге көмек көрсетілді. ICU тек ковидке арналмаған, бұл дұрыс емес..

            Иә, жоспарланған күтім мүмкіндігінше кейінге қалдырылды. Мұның да теріс салдары болуы мүмкін. Тағы да, жасауға тура келген таңдаулар өте қиын. Әрбір таңдаудың жақсы және жаман жақтары болды. Тек соны өлшеп көр.

            • Жедел анықтаманы, әрине, біршама кеңейтуге болады. Қатерлі ісікке шалдыққан науқастарға ота жасау кейінге қалдырылды, сол арқылы науқасқа оның өмір сүру ұзақтығы біршама қысқарғанын айтты. Жоқ, өткір емес. Мүмкін сен ертерек өлесің. Сіз сондай сабырлы боласыз...

    • Руд дейді

      Коронаны басқа аурулармен салыстырыңыз.
      Нидерландыда 2018 жылы мезгілсіз өлім салдарынан 1,8 миллион өмір жылы жойылды.

      https://www.volksgezondheidenzorg.info/ranglijst/ranglijst-aandoeningen-op-basis-van-verloren-levensjaren

      Мұнымен салыстырғанда, Коронадан қайтыс болғандар саны ештеңе емес.

      Әрине, таза сандық.
      Туысқандар үшін, әрине, басқаша.

      Егер бірдеңе өкпенің қатерлі ісігіне жақсырақ тексерілсе, бұл Коронаға жұмсалған барлық ақшадан гөрі көп жылдар өмірді сақтайды.

    • Лилиан дейді

      Нидерландыда 80 жастан асқан адамдар ешқашан реанимация бөліміне түспейді.
      Көбісі қарттар үйінде өледі.
      Бұл айналадағы және оңтүстік елдермен салыстырғанда.

      Кенеттен бәрін жасайтын қаншама «дәрігерлер» болғаны таң қалдырады
      аурулар, вирустар және т.б. туралы білу. Барлығын білу, бұл деп аталады емес пе?

  3. тонау дейді

    Мен бұл дәрігермен толықтай келісемін.

  4. Христиан дейді

    Мен сондай-ақ доктор Компанье, Робпен келісемін.
    Біз санамызды өзгертуіміз керек, бұл біраз уақытты алады. Кейде Нидерландыдағы медициналық көмек тәжден басқа жағдайларда да адамгершілікке жатпайды.

  5. Рене Мартин дейді

    Корона - бұл жаңа ауру және ең жақсы емдеудің не екенін және оның қалай таралатынын ешкім білмеді. Ауыр дертке шалдыққан адамдарды емдеуге мүмкіндік жоқ және жеткіліксіз сияқты, сондықтан таңдау жасау керек. Біз өткен айлардан сабақ аламыз деп үміттенеміз және барлығына көмектескіміз келсе, көбірек ақша жұмсауымыз керек сияқты.

  6. Джон дейді

    Керемет сұхбат. Менің ойымша, бұл адам біздің көпшілігіміз жиі ойлайтын және сезінетін нәрсені жақсы сипаттады және дәлелдеді. Экономикалық және психологиялық зардаптарға байланысты құрбандар саны көп болмас деп үміттенейік.

  7. Крис дейді

    Менің анам (93) Эйндховендегі қарттар үйінде тұрады. Күннің әлеуметтік сәті - барлық басқа тұрғындармен кешкі ас. Бұл Ковид-19-ға байланысты бірнеше апта бойы тоқтап қалды. Ол енді келіп, пәтеріндегі тамақты алып, жей алады. Қайтарып, қайтып бара жатқанда ол бірнеше тұрғындарды көреді, бірақ ол қашықтықты сақтауы керек және бәрі қорқады. Балалары мен немерелерінің баруына да тыйым салынады.
    Менің әпкемде «күзет» жоқ жақтағы есіктің кілті бар. Ол аптасына бірнеше рет анама кофе және бірнеше азық-түлік (негізінен таңғы ас пен жеміс үшін) барады. Анам жай ғана бақытты.
    Егер сіз анамнан ковид режимінде тағы 5 жыл өмір сүргіңіз келе ме деп сұрасаңыз немесе дағдарысқа дейін барлық бостандықтармен 2 немесе 3 жыл өмір сүргіңіз келе ме деп сұрасаңыз, ол екі рет ойланудың қажеті жоқ: «жаңа» емес, қалыпты жағдайға оралу. 'қалыпты. Dr. Эрвин мүлдем дұрыс.

    • Роб В. дейді

      Dr. Эрвиннің әңгімесі тым ашық, ол әртүрлі фигураларды (жақтап, қарсы) атамайды. Бірақ көп адамдар келісетін нәрсе, кем дегенде, мен «жаңа қалыптыға» сенбеймін, онда біз көптеген жылдар бойы әлеуметтік алшақтықтың қандай да бір түрін сақтауымыз керек. Бірте-бірте қалыпты жағдайға оралыңыз. Қандай қарқынмен? Бұл күрделі шешім, бірақ бұл жылдар қажет болса, сіз адамдарды ақылсыз етесіз және менің ойымша, сіз Корона құрбандарынан асып түспейтін зиян келтіресіз.

      • Гер Корат дейді

        Иә, егер сіз әртүрлі фигураларды көргіңіз келсе, оны судың үстінен өзіңіз де ала аласыз, солай емес пе?
        Мысалы, биыл тұмаудан қайтыс болғандар қайда кетті? Неліктен өткен аптада бізде әдеттегіден 200-ден астам өлім аз болған бір апта болды?
        сілтемені қараңыз:
        https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/21/sterfte-in-week-20-lager-dan-normaal

        Тұмаудан бірнеше апта немесе ай ішінде мыңдаған адам өлімі болса, неліктен бұрын бүкіл қоғам жабылмады?

        Вирус ешқашан жойылмайды және мутацияға ұшыраған вирусқа арналған дәрі (мен доктор Эрвиннен түсіндім) иллюзия. Әлеуметтік алыстау - бұл көптеген адамдар үшін және экономика, мәдениет, туризм және т.б. үшін апат. Бұл денсаулыққа да қауіпті, өйткені бір-бірімен байланысудың арқасында халықтың жартысы қазірдің өзінде иммунитетке ие / біз үнемі бір-бірімізге берілетін 4 түрлі суық вирусқа қарсы антиденелер бар. Мен қарапайым адам ретінде айтамын: көп адамдар коронавирусты жұқтырмас бұрын тез қалпына келіңіз.

        • Роб В. дейді

          Мүмкін, біртүрлі ой шығар, бірақ менің ойымша, дәлел келтіретін адам осыны дәлелдеп, пікірлерін дәлелдеуі керек. Сондықтан егер сэр өлгендердің барлығы дерлік көп өмір сүрмейтін қарт адамдар десе, онда мен цифрлар мен нәрселерді естігім келеді. Мен дәлелсіз айқайлаудан шаршадым (адам Коронаның өте қатаң шараларын жақтайтынына немесе бәрін тастағысы келетініне қарамастан). Мен әртүрлі түсініктерді тыңдағанды ​​ұнатамын, бірақ дәлелді көргім келеді. Сондықтан мен сөйлеуші ​​қаншалықты харизматикалық емес болса да, біреудің әдемі көк көздеріне сенбейтін дереккөз фетишистім.

          • Сонда бұл сандар сонда болуы керек. Бұл джентльмен өзінің ауруханасында көргені туралы айтады, менің ойымша, оның бұл туралы өтірік айтуына ешқандай себеп жоқ па? Таиландта сіз корона өлімінің қанша жаста екенін және оның медициналық өткені қандай болғанын және адамның мамандығы туралы да айтылғанын білу үшін тексеруден өтесіз. Біз сондай-ақ Таиландта қанша адамның коронадан емделгенін оқыдық. Англияда тәжден қайтыс болғандардың мамандықтары да жаңартылып отырады (сондықтан бұл қызықты ақпарат). Нидерландыда, керісінше, кімнің қайтыс болғаны туралы өте аз естиміз. Жастар көрсетілмеген. Саналы ма? Олардың жасыратын нәрсесі бар ма?

          • Гарри Н дейді

            Мен саған көмектесемін! Доктор Эрвинге де цифрлармен дәлелдеудің қажеті жоқ.Германияда Гамбургте проф. Доктор Клаус Пушель сол жердегі аурухананың аутопсия жетекшісі. 140 «корона» өлімін зерттеді және оның қорытындысы: барлығы ауыр негізгі аурулардан қайтыс болды және тіпті тәждің салыстырмалы түрде зиянсыз ауру екенін айтты. Мұны көрсететін бірнеше веб-сайттар бар. Сіз өзіңізді фетишист деп айтасыз, бірақ мен тек AD/Trouw/Volkskrant-ты ғана көремін, иә, сонымен қатар Бангкоктағы постты да көремін, оқырман да бұл газет үкіметке сәйкес пе деп ойлады. Өкінішке орай, MSM ең жақсы көз емес, өйткені олар тек қорқынышты таратқысы келеді. Оны YouTube сайтында тағы да қараңыз: Dr Ioannidis/Londonreal/DR. Рашид Буттар/Д-р Шива Айядурас/ДР.Анрю Кауфман/Д-р Джуди Миковиц немесе ДР Кэмпбелл /commonsens tv немесе иә EJBron және тіпті Jensen.nl және оның өзі ештеңе ойлап таппайтынын, сонымен қатар әлемге қарайтынын және басқа да көптеген веб-сайттар бар екенін ескеріңіз. бізбен болған ең үлкен алаяқтық туралы толығырақ.

        • Руд дейді

          Қайтыс болған тұмаумен ауыратын науқастар көбінесе науқас қайтыс болған жерде тіркеледі.
          Мысалы, пневмония (егер сіз оны тұмаудан алу мүмкін болса).

          Мен мұны Интернетте CBS-тен тұмаудан қайтыс болғандарды іздеу кезінде кездестірдім, бірақ енді қай сайтта есімде жоқ.

          Шамасы, бұл Коронамен басқаша жұмыс істейді және өлім Корона астында жазылған.

      • Крис дейді

        Менің ойымша, үкіметтің әңгімесі басынан-ақ тым қарапайым. Оның ащы жемісін біз әлі ұзақ уақыт жинаймыз.
        Біраз қарттарды азды-көпті қамауға алып, «жақсы ма?» деп сұрамай-ақ, белгілі бір өлімнен аман алып қалған шығармыз. Ал 2021 жылы не болады? Жоқ, мемлекеттік зейнетақыға жеңілдік емес; Бірде-бір үкімет бұған батылы бармайды, бірақ зейнетақымен айналысады. Кім аз ақша алады? Дұрыс, біз қарттарды аядық. Жақында кім жазықсыз қолын жуады? Дұрыс, Рютте үкіметі, өйткені зейнетақы қорлары үкіметке тиесілі емес.

  8. Эрик Кайперс дейді

    Көптеген басқа елдер де Голландия үкіметі сияқты шаралар қабылдады. Коменданттық сағат пен аймақтық көлік қозғалысына тыйым салу, мектептер мен шекараларды жабу, ауыз қақпақтары мен температураны бақылау. Қытай миллиондаған қаланы толығымен жауып тастады.

    Dr. Эрвин Компанье – белгілі сарапшы. Бірақ мұндай керемет сарапшы Голландияда ғана бар екенін дұрыс түсінемін бе? Әлде бұл жерде жиі кездесетін шындық ортада ма?

  9. Janbeute дейді

    Мен толық келісетін тамаша сұхбат.
    Өйткені ер адам орақпен келсе, бәрібір кететін кез.

    Ян Бейте.

    • Таруд дейді

      Бұл планетада көбірек адамдар өмір сүріп, жұмыс істейтіндіктен және жұқпалы вирустар көбейгендіктен, біз көбірек шаралар қабылдауға тура келетінін ескеруіміз керек. АИТВ вирусы мен ЖҚТБ-ға қараған дұрыс деп ойлаймын. Жұқтырудың алдын алғыңыз келсе, қауіпсіз презервативті пайдалану немесе қауіпсіз серіктеспен бірге болу керек екенін қазір бәрі біледі. Басқа вирустар ауыз, мұрын және көз арқылы таралады. Ең жақсы қорғаныс - бұл бет қалқаны мен мұрын/ауыз маскасының комбинациясы. Оларды медицина қызметкерлері де пайдаланады. Бұл қос қорғаныспен құлыптау қажет емес, 1.5 метр қашықтық жоқ.
      Бұл қос қорғаныс арқылы көптеген әрекеттерді орындауға болады. Сонымен, егер біз жаңа норма кезінде Ковид19, 20, 21, 22 жаңа індетін алсақ, барлығы сол қос қорғанысты дереу қолдануы керек. Бұл қалыпты өмірді жалғастыра алатын қарапайым, арзан шешім болар еді. Құлыптау жоқ, бірақ бет қалқаны және ауыз/мұрын қақпағы. Жаңа презерватив, 1 метр жоғары.

  10. Жак дейді

    Өмір әркім үшін шектеулі және ол ешқашан өзгермейді, бірақ оны мүмкіндігінше ұзартқысы келетін адамдар бар. Мен бұл туралы бірдеңе елестете аламын, бірақ өмір сүруге қолайлы жағдайларда, олар көбінесе қарттықта жетіспейді. Көпшілігіміз есейіп, жауапкершілікке тартылмай ауырып қалдық. Сондай-ақ, өмірде өз қалауымызбен айналысатын және көбінесе денсаулығына зиян келтіретін көптеген адамдар бар. Сіз оларды достарыңыз бен отбасыңыздың арасында білетін шығарсыз немесе бұл сізге қатысты болуы мүмкін. Мен зерттеулер көрсеткендей, дені сау қарт адамдарда бұл вирустан қорықпайтын немесе ештеңе жоқ екенін түсінемін. Көбінесе дені сау қарт адамдар осыдан өледі, егер бұл вирустан болмаса, басқа нәрседен өледі, өйткені адамдарды өлтіретін көптеген аурулар бар. Профессор Шердер жақында теледидарда бұл туралы тағы да айтты және ішінара ішіп-жеудің жауапсыз мінез-құлқы мен жеткіліксіз жаттығуларына байланысты, бізде қазір өткенге қарағанда жақсы нәтиже бермейтін шешімдер қабылдауға тура келетін үкімет бар. Бір тесікті екіншісімен жауып, ақырында көптеген адамдар өлетіндей батып кетеді. Денсаулық пен салауатты өмір сүру және оған байланысты барлық шешімдер, мысалы, осы вирустан өлу, адамдардың өздері үшін үлкен жауапкершілікті талап ететін нәрсе. Мен ішімдіксіз өмір сүре алмайтын және бұл туралы жеңіл-желпі сөйлейтін, тіпті қатты тұтынушымын деп айтатын көптеген адамдарды білемін. Егер олар өлсе, бұл өкінішті, бірақ бұл басқалардың жауапкершілігі болуы керек. Мен солай ойламаймын. Бір нәрсені екіншісімен салыстыру - бәріміз істеуіміз керек нәрсе және оның салдары бәрі үшін бар, сондықтан бұл жерде жақсы еркек немесе әйел болыңыз және қоғамның зардап шегуіне жол бермеңіз.

  11. Крис дейді

    Тәсіл басқаша болуы керек пе еді? Басынан бастап мен Ковид-19 жағдайындағы барлық қатаң шаралар шынымен қажет пе деп қатты ойладым. Жаңалықтар мен мақалаларды оқудан басқа, мен күн сайын наурыз айының соңына дейін көшелерге шықтым, Бангкокқа жұмыс істеу үшін қоғамдық көлікпен жүрдім және Тайландтық шетелдік жұмысшылар Сеулден оралғанша инфекциялардың саны іс жүзінде нөлге тең болды. Бірақ мен айдалада жылаған дауыс болдым. Енді мен өзімді PVV және FvD компаниясының жағымсыз компаниясында таптым, олар алдымен шаралармен (мысалы, мектептерді жабу туралы) келісті, бірақ қазір үкімет саясатына қарсы наразылықтар көбейген кезде кенеттен өз пікірін өзгертті. Олар саясатты өзгерту қажет болғандықтан емес, еркіндік пен қатаң шаралардың заңдық негізінің жоқтығынан қарсы.
    Тәсіл басқаша болуы мүмкін бе? Әрине. Корона вирусының жаңа болуы және саясаткерлердің не істеу керектігін білмеуі - саясаткерлердің не істеуі керек екенін, яғни ел алдында тұрған мәселелерді шешуге бағытталған өрескел бұрмалау. Егер олар жай ғана дүкенге қарап отырса, менің немере ағам елді басқаратын шығар. Және - бір қызығы - Нидерландыда саясаткерлер жеңе алатын күтпеген дағдарыстар жеткілікті болды: бомбалы шабуылдар, таныстарды өлтіру, пойыз бен ұшақты ұрлау, бортында голландиялықтар бар ұшақты атып түсіру және т.б.. Коронаның ең үлкен қателіктері. саясат (әлі де) бәрі медицина саласының пікірлері мен кеңестеріне бағынады, содан кейін сол сектордың шектеулі бөлігі (вирусологтар) соңғы кезге дейін сынға алынбайтын және қабылданбайтын сенім түріне айналды. . Екі сыни американдық дәрігермен сұхбаты бар бейне Youtube сайтынан екінші рет өшірілді. (жалған жаңалықтар квалификациясына байланысты)
    Егер біреу хаос теориясын аздап зерттеген болса, бұл әлемде жаңа ештеңе мүлдем жаңа емес екенін, бірақ бұрыннан бар үлгілерге сүйенетінін білетін болар едік. «Бастапқыда хаос теориясы ауа-райы, экожүйелер және су ағындары сияқты жүйелердің болжаусыздығын сипаттайтын ғылыми принцип болып табылады. Мұндай жүйелер кездейсоқ ретсіз мінез-құлық көрсеткенімен, оларды математикалық формулалар арқылы анықтауға болады және олар ойлағандай хаотикалық емес». Бұл, мысалы, FB пайдаланатын алгоритмдермен жұмыс істейді. Түске дейін іздеу тәртібіне және түсініктемелер мен ұнатуларға негізделген алгоритм сіздің сол күні қаншалықты күйзеліске түскеніңізді анықтай алады. Корона вирусы әртүрлі сұхбаттарда зерттеуші де Хонд ашқан белгілі бір заңдылықтарды ұстанады. Зерттеуге негізделген бұл прогрессивті біліммен мүлдем ештеңе жасалмайды. Әлі де жоқ.

  12. Тино Куис дейді

    Бразилия мен Мексикадан алынған соңғы деректер жастар арасындағы өлім-жітімнің Еуропадағыдан әлдеқайда жоғары екенін көрсетеді.

    https://www.washingtonpost.com/world/the_americas/coronavirus-brazil-killing-young-developing-world/2020/05/22/f76d83e8-99e9-11ea-ad79-eef7cd734641_story.html

    Цитата:
    Бразилияда қайтыс болғандардың 15 пайызы 50 жасқа толмаған адамдар болды, бұл Италия немесе Испаниядағыдан 10 есе көп. Мексикада бұл тенденция бұдан да күшті: қайтыс болғандардың төрттен бір бөлігі 25 пен 49 жас аралығында. Үндістанда шенеуніктер осы айда өлгендердің жартысына жуығы 60-тан кіші деп хабарлады. Рио-де-Жанейро штатында, одан да көп. Ауруханаға жатқызулардың үштен екісі 49 жастан кіші адамдарға тиесілі.

    • Бұл көп нәрсені білдірмейді. Олардың негізгі аурулары бар-жоғын білу маңызды: семіздік, жоғары қан қысымы, астма, жүрек-тамыр аурулары, қант диабеті және т.б.? Нью-Йорктегі құрбандардың көпшілігі Ковид-19-дан қайтыс болғанға дейін ауырып қалғаны белгілі. Сондай-ақ Ковид-19-ның әртүрлі нұсқалары бар сияқты, олардың біреуі екіншісіне қарағанда ауыр.

    • Эрик ван Дюссельдорп дейді

      Тино, сіз Үндістан туралы айтқан кезде, әрине, миллионнан үшеуінің (!) Ковид-19-дан қайтыс болғанын қосуыңыз керек.

    • Мартен Биндер дейді

      Иә, көкірекке рахмет, ол да көмектесе алмайды
      Бразилияда АИТВ көп, бірақ одан да көп G6PD тапшылығы, бұл да HCQ жоқ қауіп факторы болып табылады, бірақ WAPO бұл туралы есеп бермейді, өйткені дүрбелең жалғасуы керек.

  13. Лиа Керхофф дейді

    Біздің сүйкімді «еркін» Нидерландыдағы осы қамауға қатысты әзілмен және қажетті сұрақ белгілерімен әдемі білдірілген «корона» туралы ішкі сезім мен жауапсыз сұрақтарды қамтитын әдемі сұхбат.

  14. Кевин Ойл дейді

    Керемет сұхбат, толықтай келісемін.
    Менің 85 жастағы әкем корона шараларының алдында қарттар үйіне барды, біз оған бәрі «құлыпталғанға» дейін тағы бір апта келе алдық.
    Бүгін түстен кейін мен 20 минуттық «терезе қоңырауы» үшін қайта келе аламын, бұл ештеңеден жақсы, бірақ ең жақсы адам ескі көзқарасты қалайды ...
    Керемет қамқорлыққа қарамастан (қызметкерлерді мақтаудан басқа ештеңе жоқ) ол бірте-бірте ысырап болатын сияқты.
    25 мамырдан кейінгі «ағартушылық» шаралар, мұнда 1 адамға (өзгертуге болмайды!) Енді аптасына 1 рет бөлмеде оған (қашықтан!) келуге рұқсат етіледі, іс жүзінде жағдайды жақсартпайды ...


Пікір қалдыру

Thailandblog.nl cookie файлдарын пайдаланады

Біздің веб-сайт cookie файлдарының арқасында жақсы жұмыс істейді. Осылайша біз сіздің параметрлеріңізді есте сақтай аламыз, сізге жеке ұсыныс жасай аламыз және сіз веб-сайттың сапасын жақсартуға көмектесесіз. Толығырақ

Иә, мен жақсы веб-сайтты қалаймын