Са друге стране Медаље
Пратим овај блог већ неколико година. Већина писаца и коментатора је генерално позитивно о Тајланду. (Није тако чудно, јер да нисте тако позитивни не бисте читали овај блог сваки дан).
Нисмо у свему позитивни у овој земљи, а мишљења западних исељеника о одређеним стварима се понекад разликују (међу холандским исељеницима има више бирача ПВВ и ВВД него оних који су социјалдемократски оријентисани, показују резултати избора: в. ввв.тхаиландблог.нл/екпатс-ен-пенсионадо/Елецтионс/Елецтионс-твееде-камер-2017/), али када се све узме у обзир, вага се креће у правом смеру за све.
Ако лично доживимо нешто са чиме се (свим срцем) не слажемо (уочена неправда, неразумљиви прописи, неразумљиво или дискриминаторно понашање обичних Тајланђана, службеника или запослених у банкама, продавницама и слично) само нам је драго да истакнемо благодати које ми, Западни исељеници, појединачно али и као група, доносе ову земљу и њене становнике, посебно у финансијском и емотивном смислу.
Али да ли су ти благослови заиста тако велики и тако јасни? Да ли имамо око за могуће негативне аспекте повезане са нашим постојањем, нашим животима, животом и радом овде на Тајланду? У овом посту дозволите ми да истакнем другу страну медаље.
Паре
Наравно, реч је пре свега о новцу. Уз неколико изузетака, западни исељеници су богатији од својих тајландских партнера. И не мало богатији, већ много богатији. Ово се полако мења, али ће проћи деценије пре него што тајландски животни партнери буду имали толико новца као њихови западни партнери. Евре од државне пензије и пензије троше се месечно на Тајланду, а да не помињемо исељенике који су пренели целокупну имовину на Тајланд. То се углавном односи на куповину луксузних добара попут некретнина, аутомобила, одмора, акција, предузећа и намештаја, а новац се улаже и у будућност деце (било заједнички или не). Чујем да мислите, ништа лоше у томе. Заиста. „Не треба мислити да се срећа тако може купити, али новац чини чуда, посебно када је много“ („Поен, поен, поен“ из мјузикла Анатевка)
Али постоји и лоша страна имати и показати много новца, посебно људима и регионима који на то нису навикли. Или можда боље речено: који то нису навикли да виде код људи које сматрају равноправним суграђанима или члановима породице. С једне стране, то је разлог за чуђење (на основу недовољног знања: како обичан исељеник са обичним послом може имати толико новца када оде у пензију) и поштовање (мора да се за то трудио и/или је паметан) . С друге стране, може бити/постати разлог за изненадно претерано понашање, за љубомору и завист. Баш као и неки исељеници (прочитајте неке приче овде на блогу), неки Тајланђани не могу да поднесу луксуз да изненада имају много новца. Понекад се баци (пиће, коцка, дрога), понекад се улаже у ствари без пажљивог разматрања да ли је то паметно (још један бар или ресторан, још једна продавница мобилних телефона, још једна Фацебоок страница са онлајн козметичким производима).
Много новца такође доводи до зависти и љубоморе. Од блиских рођака, комшија и других становника села или града. Зашто је она странац, богат човек, а не ја? Став се понекад (мало) промени када се покаже да брак са странцем није увек лак. Понекад није тако богат као што се претварао, још увек има свакакве трошкове у својој земљи, није тако фин као што је био на свим тим празницима, прилагођава се мање него што је Тајланђанка очекивала и обећала, мисли да тајландско село је исто као и холандско и понекад има исте одвратне навике као 'сви мушкарци'. Нећу даље разлагати ово.
Много новца такође може довести до неочекиваног и претераног понашања. Пре много година имао сам девојку из Исана са којом нисам живео. Чим је њен брат приметио да његова старија сестра има дечка странца, дао је отказ (имао је мали посао и зарађивао врло мало, али ипак) и звао је сваке недеље да пребаци новац за његов мопед и његов дневни Лео. Прилично сам сигуран да други исељеници могу дати сличне примере.
Идеје
Без обзира како на то гледате, велика већина западних исељеника долази овамо са другачијим начином размишљања од начина размишљања Тајланђана. То наравно има везе са стањем развоја западног света у свим областима (образовање и наука, технологија, логистика, итд.), као и са разликама у нормама и вредностима. Већина нас је одрасла уз хришћанске, социјалдемократске или либералне вредности и са мало или нимало знања о будизму и исламу. Осим тога, велика је разлика између демократског развоја западних земаља с једне стране (стање које је за нас сасвим нормално) и Тајланда с друге стране (нама чудна ситуација).
То заједно доводи до разлике у ставовима о улози власти у друштву, прихватању и интернализацији ауторитета и моћи, разлици у идејама о образовању (дечака и девојчица), о сексуалном понашању, разлици у прихватању сексуалног односа. оријентација (не увек у оном правцу који бисте очекивали), у моћи овоземаљског и оностраног и на крају, али не и најмање важно, разлика у погледима на оно што је приватно (у затвореном) и јавно.
Моје сопствено истраживање показује да се западни исељеници који су живели на Тајланду више од 6 година прилично или лако прилагођавају тајландским вредностима и нормама, са изузетком 1 бода. Људи имају много потешкоћа са већим значајем који Тајланђани придају групи (ужој породици и познаницима) него интересима појединца. Тајланђани су углавном колективисти, западни исељеници углавном индивидуалисти. И то се сукобљава. Ово се манифестује много пута иу многим ситуацијама. У горњем примеру, требало ми је мало времена и убеђивања да убедим своју девојку да не намеравам да платим трошкове њеног брата који је дао отказ и сада је - по мом искуству и речима - у корист чињенице да смо обоје су радили пуно радно време.
Мешање
Такође желимо да урадимо нешто са идејама које имамо као исељеници. Можда смо мало старији и/или пензионисани, али смо здрави и још пуни енергије. И овој земљи би добро дошао неки добар савет искусних људи, зар не? Постоје свакаква ограничења за прави рад (радна дозвола, погрешна врста визе, 'забрањене' професије, погледајте недавне протесте тајландских фризера!!) И тако се ми укључујемо у ствари, свако на свој начин и на свој начин. сопствени свет. Често мислимо да знамо боље, али понекад нас претекне практична интелигенција Тајланђана, понекад заснована на знању које се преноси с генерације на генерацију. Било да се ради о техничким или медицинским питањима. Али да ли Тајланђани заправо чекају наш савет, ма колико добронамерни? Они сами могу и знају све боље, зар не? Они би могли бити западни исељеници да ово није њихова земља. Моје искуство је да много зависи од тога како то представите.
Поштујемо Тајланђане, али не верујемо да у свему треба да се прилагођавамо Тајланђанима. Не намеравамо да постанемо будисти, шаљемо нашу децу у међународне школе и универзитете (кошта мало више али онда добијете оно што платите), не једемо зачињену храну сваки дан (а камоли пржене скакавце или бубашвабе), ми не дозволимо да без питања узму пиво из нашег фрижидера и одбијамо сарадњу у свим облицима корупције.
Тајланд је за Тајланђане. Лепо, али део Тајланда припада и за нас. Уосталом, и ми то плаћамо. Мало чудно резоновање када схватите да велики део холандских исељеника гласа за ПВВ; странка која сматра да Холандија припада Холанђанима а не муслиманима. Сада, наравно, може бити да је исељеник побегао из Холандије јер долази све више муслимана, али ипак. Онда не бисте бежали у земљу која има много више муслимана од Холандије и где са својим (хришћанско-јеврејским, социјалдемократским или либералним) идејама чините велику мањину, па се стога очекује да се потпуно прилагодите? Ако су сви ови муслимани у својој домовини економске избеглице, да ли су западни исељеници на Тајланду све сексуалне избеглице?
Да, улазим у ствари овде. Када је у питању унапређење образовања, то је чак један од мојих задатака као наставника. Не осећам се као гост на Тајланду, нити се осећам као сексуална избеглица. Живим, радим и живим овде. Као што у Холандији живе Американци, Немци и Турци. Оставио сам Холандију иза себе. Тајланд је моја нова домовина. Пишем приче овде на овом блогу. Да ли мислим да ће то променити Тајланд и/или Тајланђане? Не. Пишем коментаре на интернету, на новинским блоговима. Да ли мислим да је икоме стало до тога? Не баш, али понекад помало. Не покреће ме толико мешање, већ став да могу мало да утичем на свет и да морам да искористим своје таленте да то постигнем. Дозвољено ми је да се мешам у ствари; Можда би требало да. Свако то ради на свој начин. Ниво могућих резултата вашег ангажовања зависи од нивоа на коме функционишете и доприносите и колико су ваше мреже добре и/или распрострањене у овој земљи, а свакако да не заборавите и вашег животног партнера.
Ја сам наставник на универзитету у Бангкоку већ 10 година и за то време сам имао око 1000 до 1200 младих Тајланђана у својим часовима; највише из виших друштвених слојева (деца предузетника, генерала, парламентараца). Не учим их ШТА да мисле, већ ДА треба да мисле (самостално и слободно) да би решили проблеме са којима се сусрећу у животу (приватно или негде другде). Ако та порука достигне 10%, бићу срећан. И није без разлога што сам се мешао у будућност ове земље и мало у своју будућност.
Извор: ЦХЈ де Боер: Фактори који утичу на културну интеграцију исељеника на Тајланду. Папер Интернатионал Ресеарцх Цонференце Силпакорн Университи. Бангкок, 2015.
Лепо образложење са сигурно доста истине.
Уз напомену; песма поен, поен, поен није из Анатевке већ је песма од пре тог времена. Прославио ју је Вим Соневелд и отпевао у Виллем Парелсхов.
Песма из Анатевке је „Да сам богат човек“
Новац је често извор неслагања, али то није типично за Тајланд са својим исељеницима.
Многи исељеници би гласали за ПВВ, наведите извор.
Кад би само исељеници гласали!
Тајландски колективизам више неће постојати за 50 година.
Због техничког развоја људи мање зависе једни од других.
На пример у пољопривреди: економија обима и механизација.
Извор о резултатима избора је У објави.
Господин де Боер очигледно има потешкоћа са слободом изражавања и политичким избором својих сународника.
Ако овде не можемо ни да говоримо о пристрасности. Данас су људи из просвете често познати по својој ГЛ или СП политичкој оријентацији и то наслућујем у његовој посланици. Ништа лоше у томе, али поштујте избор других.
Могуће је да је исељеницима на Тајланду, између осталих, доста тога што су њихова насеља у Холандији и да их преузимају људи који мисле другачије. Да ти људи, баш зато што живе на већој удаљености, боље виде шта се тренутно дешава у њиховој домовини, са свим тим такозваним 'збуњеним људима'. И изражавају забринутост својим гласовима током избора.
Слажем се са вама да културна битка мора доћи изнутра и да ми западни људи можемо само да дајемо савете. Међутим, имати мишљење не може да шкоди, а стајати иза свог мишљења и држати леђа усправно су врлине које свако треба да поседује. То није свачији проблем, морам да кажем изнова и изнова. Овде смо гости и то примећујемо због многих ствари које нису ванземаљске.
Поређења се често праве и нису увек могућа. Још увек има много разлика и, као што кажете, биће потребно много времена пре него што стигну један другом у правцу. Нећу то поново доживети, али то је и поента, не ради се о мени. Учитељ је свакако узорна фигура и може да утиче, иако многи фактори играју улогу у духовном расту тајландског становништва, а посебно други (еколошки) фактори играју значајнију улогу. Увек постоји нада, а иначе морамо да се задовољимо оним што постоји. Она нас превазилази, дајући нам низ осећања која су нераскидиво повезана са нама. Чуђење, неверица, немоћ, раздраженост, срећа, заљубљеност, како то кажете. Живот укратко и свако ради своје са последицама.
Кад ћемо да престанемо са овим глупостима о 'гости' на Тајланду??
Који гост долази и никад не одлази? Чудан гост.
Који гост купује стан, кућу, ауто, другу робу у земљи у којој гостује? Чудан гост.
Који момак ожени жену из земље домаћина без дугог удварања? Чудан гост.
Који гост плаћа све своје, а понекад и рачуне тазбине и пријатеља? Чудан гост.
Који гост уопште ради и плаћа порез у земљи домаћину? Чудан гост.
Исељеник који живи на Тајланду није више гост него Тајланђанка која живи са мужем у Холандији или Белгији.
У потпуности се слажем са вама! Колико често чујете да се каже када се изнесе мишљење 'да, али ми смо овде гости, ова земља припада Тајланђанима', шта је то што вам није 'дозвољено' да имате мишљење о дешавањима на Тајланду , зашто не забранити Тајланђанима који живе у Холандији да имају мишљење о Холандији? Зачепи уста јер си овде гост, никад нисам чуо да је земљак то рекао...
То што се ствари не могу једноставно променити у обе земље је нешто друго, све у своје време.
„Колективизам“ Тајланђана је, нажалост, нешто више од породичног колективизма. Или треба размишљати о униформисаним студентима и истицању застава. Свакако да би у пољопривредном сектору неки прави колективизам могао да учини чуда. Задруге, на пример, немају свака породица прескуп трактор, али трактор треба да купе заједно. Изнајмљивање свих врста алата и опреме преко задруге. Заједничка куповина семена, пестицида итд. Чак се и аутомобил могао купити заједно. Бар се неће чекати месецима јер нема пара за бензин. Породични колективизам који је писац идентификовао је нешто што се налази у свим земљама у развоју. Породица је бастион против непријатељског спољашњег света и непоуздане владе. Потпуно другачији колективизам од нашег, који нас је својевремено подстакао да исушимо полдере и направимо полдерску консултативну структуру.
Мислим да ће културна битка, како је људи зову, више личити на културну промену.
Кад видим садашњу генерацију младих људи, они су одавно заузети позападњачењем.
Тајланд више није тај који је некада био.
Само то што увек читате да Тајланђани увек брину о својим родитељима када остаре и да се не крију по старачким домовима као на западу.
Оно што редовно чујем од своје супруге је да су и неки стари људи овде препуштени сами себи.
Мобилни телефони, мотори, аутомобили, модерна одећа, фризуре и фенси, чврсте наочаре за сунце и сав онај други западњачки луксуз, који често укључује до неба висок терет дуга.
И овде има више правилности него изузетака.
А некада давно у прошлости Тајланда, то је било другачије.
Јан Беуте.
Јанбеуте,
Заиста је мит да сви Тајланђани тако добро брину о својим родитељима. Познајем безброј старијих људи који су занемарени, често једноставно зато што нема деце или су деца и финансијски тешко.
Такође је мит да су стари људи на 'западу' смештени у домове за старе. 85 одсто свих људи старијих од 80 година живи код куће, половина без помоћи, друга половина са мало или (ретко) доста стручне помоћи.
Неко се такође може запитати да ли аутор не размишља донекле из западног осећаја супериорности. И ја можда? Па ми? „Не оно што треба да мисле, већ да мисле независно и слободно. Добро сам с тим. Али она? Можда о томе размишљају сасвим другачије. Њихово право, зар не, типичне западне вредности које ће све на свету одвести у Валхалу? Могуће, али Сингапуру иде добро, као и Кини. Јапански? Да ли би сви?
добро захваљујући том независном и слободном размишљању или би можда и без њега функционисало?
Отприлике 90% мојих ученика очигледно не жели да размишља самостално, пишем у децембарском посту.
Мислим да државама иде тако добро јер је све више људи (предузетника) који размишљају независно и којима је то дозвољено. Џек Ма би био незамислив у Кини пре 40 година...или у затвору.
Драги Крис,
У делу "новац" ударате у ексер уз фразу да то нису навикли да виђају код сличне породице или сељана.
Та једнакост је веома важна у вези, било да се ради о новцу, годинама или другим стварима у вези.
Тако да само бацам палицу у живину.
Можда већина исељеника нема равноправан већ купљен однос?
Остатак вашег аргумента је заправо резултат тога да ли је еквивалентан или не.
Заправо видим само једну лошу страну која се спомиње у причи, негативан утицај новца на (животну средину) сиромашних Тајланђана...
Следећи ову линију размишљања, сиромашним Тајланђанима такође не би требало дозволити да учествују у лутрији.
То изазива завист и изазива многе проблеме.
Чак ни у Холандији или Белгији немају сви исте ставове и мора се постићи заједнички договор.
Да су разлике између 'нас' и 'Таланђана' веће, да, то је сигурно.
Не мислим да је то лоша страна, већ нормално и прилика за раст.
Пишем и о другим идејама и мешању, или вам је то промакло?
Не измиче ми много тога, то је само природа звери 😉
На пример, читам и: „Дозвољено ми је да се мешам у ствари; можда бих требао.”
Ако то мора да се уради, другим речима потребно је, онда то није мана, зар не?
Све је у томе како, зато немојте бити насилни или арогантни.
Исто важи и за донирање новца и смишљање идеја. То и ја радим. Само желим да истакнем да нема само добрих страна, већ да би можда требало да будемо свеснији мање добрих страна.
Већ 15 година живим на Тајланду већи део године и уживам у томе, али ме нервира политичка клима која ће за сада остати диктатура.
Штавише, земља је продата мултинационалним компанијама и великим компанијама, што се јасно види из огромних билборда, билборда, видео снимака у свим величинама који претендују и загађују јавни простор.
На пример, ако се возите од аеродрома Суванабуми до града таксијем, тешко ћете видети нешто од неба између свих тих монструозно великих билборда, а то је случај у свим градовима у земљи.
То је такође симптом суровог капитализма Тајланда, који је, заједно са Русијом и Индијом, једна од земаља у свету са највећим разликама у приходима, а такође је асоцијалан према старима, инвалидима и незапосленима и безобзирно се односи према илегални имигранти и избеглице.
И многи тајландски послодавци су веома 'киниав', плаћају чак и мање од минималне плате.
И то ме оставља са љубазношћу људи, шармом и лепотом Тајланђанина, дивном климом, тајландском кухињом и као становник града волим Чијангмај и Бангкок и упркос свим поскупљењима, живот остаје много јефтинији него у ниске земље.
Слажем се Ниек. Неједнакост, ограничавање слободе и демократије, ускраћивање правде; доносе ми тугу.
Мада нисам градски човек и вероватно и господа имају своје чари...али не обраћам пажњу на то.
Такође, култура Тајланђана је, за разлику од других азијских земаља у којима су просперитет и економија направили јасан скок, систем приморан да не направи тај скок.
То почиње са свим врстама ствари, али образовање је срж тога. Искорењивање сиромаштва кроз образовање је често коришћен израз, али не овде... превише сабаи сабаи
Овде су сви задовољни ниским пореским стопама, али људи не схватају да је то управо основ за немогућност повезивања са Јапаном, Корејом, Малезијом и Сингапуром у региону. И Филипини долазе (опет). Ако се не створе фондови онда нема новца за такве ствари, осим чудних приоритета разних влада и корумпираног друштва.
Писац је у праву у својој анализи новца. Ми као 'богатији партнери' треба да неутралишемо своје богатство, али да, ви сте као човек склони да покажете шта имате, али није добра идеја да то радите међу мање богатима. Рађа све врсте ствари, укључујући одбојност и љубомору, оне највеће, а онда ствари често крену наопако.
Поменути шестогодишњи период није изненађујући за интеграцију, то је прекретница. Није без разлога да радни емигранти добијају уговоре на 6-3 година од својих страних послодаваца када буду распоређени, то је донекле период у коме се или настаните или одлучите за другу локацију...
Све у свему, Тајланд је земља трећег света и ми долазимо из земље првог света, историјски али и по важнијим питањима. Не можете нас поредити са њима или обрнуто и баш зато живим овде, дивно је другачије од запада...
Велико хвала што сте поделили своја искуства и налазе.
Заиста вреди све то поново прочитати неколико пута!
Хвала још једном.
Оно што ме погађа је да не помињете експлицитно велики значај знања језика.
То је сигурно „кључ“ за међусобно разумевање и интеграцију (иако морам да додам, на своју велику фрустрацију, да постижем врло мало тога... тако тешко за сиромашног лингвисту попут мене!)
Драги Крис,
Разуман текст од вас, наравно, али ипак не могу да одолим да не дам неке коментаре. Пре свега, ваш коментар да сматрате да је „Уосталом и ми то плаћамо“ помало чудно образложење. Зато што Холанђани на Тајланду често не примају државне бенефиције, док релативно велики број муслимана у Холандији користи холандске бенефиције. Чињеница да их не можете увек кривити за ово није иста (на пример, током моје последње посете Холандији видео сам три млада човека из Марока како воде продавницу рибе на компетентан и пријатељски настројен начин, а наравно има их много више примери). Дакле, то ипак није било тако чудно резоновање фаранга.
Штавише, ви сте (опет) помало дегутантни према гласачу ПВВ. Зашто? Штавише, сада постоји алтернатива у виду Форума за демократију и та алтернатива је већ премашила ПВВ у анкетама. Многим бившим гласачима ПВВ-а очигледно се није допао Вилдерсов тон, али су им се допале многе његове идеје. А основа тих идеја није била тако лоша: пребрзо и пречесто примање странаца који нису прилагођени нашим условима рада и култури ствара проблеме. Штавише, то кошта много новца, док је национални дуг Холандије непосредно пред следећу рецесију и захваљујући вештачки ниским каматама био нешто испод 60%. Холандија уопште није толико богата; То је видљиво, на пример, из извештаја Дојче банке. Они очекују да ће државни дуг Немачке порасти на близу 2050% до 150. године (прогнозе државног дуга према БДП-у). Ово неће бити много другачије за Холандију. А шта ако све не прође како се очекивало, на пример доплата за дугове Италије? А сада ћемо још брже затворити славину за гас у Гронингену, можда и с правом. Избори ће морати да буду направљени и са овим изгледима боље је не дозволити ГроенЛинксу или ПвдА да доносе те изборе.
Драги Ханс,
Холандија ове године има суфицит у државном буџету од 7.6 милијарди евра. Дакле, државни дуг није превише лош, сада се смањује.
Поштовани господине. Тино .
Нисам економиста, али сам некада давно похађао двогодишњи курс вечерње школе да бих могао да водим гаражни посао.
Суфицит на годишњем или месечном буџету не значи да укупни терет дуга ваше компаније послује добро, па се овде помиње холандска влада.
Јан Беуте.
Укупни дугови се смањују па се терет смањује; смањују се и будуће обавезе отплате и трошкови камата на те дугове. И поред тога, имате инфлацију, због чега неизмирени дугови постају мање вредни, па тако и ефективно смањење. Ово последње је омиљени разлог зашто земље јужне Европе преферирају високу инфлацију.
Драга Тина,
Свестан сам да је прошле године било суфицита, али према Дојче банци и по мени (али ко сам ја) будућност не изгледа баш светла. О овој суморној перспективи у погледу државних финансија говорило се и током формирања, али је ипак изабран краткорочни рок. Светске централне банке су такође веома суморне када се погледају њихове мере. Зашто иначе ЕЦБ и даље има апсурдно ниске каматне стопе и зашто ЕЦБ и даље купује државни дуг? То свакако није знак да ствари иду добро. А чињеница да ФЕД тренутно мења политику је експеримент који може изазвати велике проблеме у року од годину дана. Срећом, Тајланд и даље има низак државни дуг и државни дугови се не откупљују. Ово дугорочно даје поверење у тајландску економију. Лоша страна је наравно то што би евро могао ослабити у односу на бат. Али то остаје бацање новца.
Државни дуг Тајланда износи 42% националног дохотка, а Холандије 57, тако да је и тајландски дуг у поређењу са Холандијом. А погодности које је обезбедила влада на Тајланду су веома основне, док су у Холандији високе. Дакле, из тога можете закључити да Тајланду уопште не иде баш најбоље. Поред тога, смањење државног дуга у Холандији је неочекивано, не може се ни планирати ни гледати годину унапред. Дакле, тврдити да ће државни дуг значајно порасти у будућности је исто тако мало вероватно као и тврдити да ће се преполовити.
Хтео бих само да одговорим на пример брата који је одустао од посла јер му је сестра закачила фаланг. Заиста не разумем какве би то везе имало са колективизмом? Мислим да ово има везе са менталитетом дотичне породице, односно искориштавањем западњака што је више могуће. И овај менталитет се разликује од породице до породице, по мом искуству.
Оженио сам се овде, живим овде, имам нешто новца, али га трошим опрезно. Где могу, пружам руку помоћи. Никада ме раније нису тражили сатанг! (осим ако се позајми). Ја сам једини фаланг у селу и неки сељани су, наравно, у почетку имали разна питања и коментаре: зашто он не сагради већу кућу? зашто не купи нови ауто? колико даје 'мами' породице. Никога од њих то не привлачи и на дуге стазе ионако прихватају ситуацију. Али никада није имао проблема у самој породици.
Међутим, у овом истом селу, на пар корака, дошло је до случаја експлоатације младог Фаланга, који је мислио да овде има 'девојку'... Не морам да елаборирам ово, мислим.. .
Људи су свуда исти, има добрих а нема тако добрих. Чак иу једном засеоку у Исаану можете пронаћи обе врсте. Све остало су генерализације.