Hollandsk parlamentsvalg 2012 i Thailand
Hvis du læser dette, er resultaterne af valget i Holland næsten sikkert kendt, med VVD og PvdA som store vindere. Hvis du f.eks. ser de detaljerede resultater af provinserne i dag eller i morgen, vil den tendens højst sandsynligt blive set over hele linjen.
Som hollænder Thailand Jeg var selvfølgelig spændt på, hvordan det ville være for hollænderne her, som havde meldt sig til valget. Jeg besøgte den hollandske ambassade i Bangkok for at se, hvordan valget i Thailand gik. Der var indrettet et rigtigt valgsted i ambassadebygningen, hvor et udvalg på 3 hollændere (ikke ambassadeansatte) forestod hollændernes afstemning.
Der var afgivet 332 gyldige stemmer i Thailand i år (287 i 2010), som er beskrevet nedenfor. Jeg har tilføjet pladsfordelingen i Repræsentanternes Hus fra 2010 og (formodentlig) 2012 og også stemmefordelingen i Thailand fra 2010.
| 2. værelse | 2. værelse | Thailand | Thailand | |
|
2010 |
2012 |
2010 |
2012 |
|
| sæder | sæder | Stemmen |
Stemmen |
|
| VVD |
31 |
41 |
73 |
98 |
| Arbejderpartiet |
30 |
39 |
46 |
42 |
| SP |
15 |
15 |
14 |
32 |
| PVV |
24 |
15 |
55 |
50 |
| CDA |
21 |
13 |
8 |
12 |
| D66 |
10 |
12 |
37 |
54 |
| Chr Union |
5 |
5 |
13 |
15 |
| Gr. Venstre |
10 |
3 |
36 |
13 |
| PvdD |
2 |
2 |
1 |
4 |
| SGP |
2 |
3 |
4 |
2 |
| 50plus |
2 |
|||
| TPF |
5 |
|||
| NL lokalt |
2 |
|||
| Libdem |
1 |
|||
| Mod Europa |
1 |
|||
| SOPN |
1 |
|||
|
150 |
150 |
287 |
332 |
|
Man kan nu drage alle mulige konklusioner af det, men én ting er klar. Afstemningsresultaterne i Thailand kan umuligt sammenlignes med resultaterne i Holland. Jeg vil snart gå mere i detaljer om disse tal, som kan være overraskende for nogle, og som kan være en bekræftelse for andre på, hvad de allerede tænkte om de udstationerede.
@Gringo – interessant, tak for info. I øvrigt kunne du have udtrykt det for hver kolonne som en % af totalen, hvilket gør sammenligning lettere for læserne.
Men historien nedenfor vil helt sikkert appellere til dig, baseret på skatteindkomstdata fra Hollands Statistik (http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/inkomen-bestedingen/publicaties/artikelen/archief/2010/2010-3123-wm.htm)
De 10 venner og deres yndlingspub "Pattaya"
Ti venner går sammen hver dag til deres yndlingspub "Pattaya" for at drikke et par øl. Regningen er 1000 baht hver dag. Normalt ville alle skulle betale 100 baht, men vennerne har forskellige indkomster og beslutter sig for at betale regningen i henhold til den hollandske skattefordelingsnøgle. Dette giver følgende fordeling:
De to første (de fattigste) betaler ingenting.
Den 3. betaler 10 baht
Den 4. betaler 20 baht
Den 5. betaler 30 baht
Den 6. betaler 40 baht
Den 7. betaler 50 baht
Den 8. betaler 100 baht
Den 9. betaler 160 baht
Den 10. betaler 560 baht
Selvom de rigeste betaler mere end de andre ni tilsammen, er alle tilfredse med løsningen, og de mødes dag efter dag på deres yndlingsværtshus. Indtil en dag lederen beslutter at give gruppen rabat. “Fordi I har været gode kunder i årevis og kommer her hver dag, vil jeg give jer 200 baht i rabat om dagen fra i dag. Så jeg vil kun opkræve 800 baht om dagen for de øl, der forbruges.
Efter råd fra værtshusejeren beslutter vennerne sig for at give rabat på 20 % videre til de beløb, hver betaler. Den aften afregner mændene således:
De to første betaler stadig ingenting
Den 3. betaler 8 baht i stedet for 10 baht
Den 4. betaler 16 baht i stedet for 20 baht
Den 5. betaler 24 baht i stedet for 30 baht
Den 6. betaler 40 baht i stedet for 50 baht
Den 7. betaler 56 baht i stedet for 70 baht
Den 8. betaler 80 baht i stedet for 100 baht
Den 9. betaler 128 baht i stedet for 160 baht
Den 10. betaler 448 baht i stedet for 560 baht
Det virker som en løsning, som alle burde være glade for: De to fattigste venner drikker stadig gratis, og alle går billigere ud den aften. Hvem kunne klage?
Vel fremme i Walking Street gør damerne ikke det store indtryk, som de plejer, i stedet begynder alle at regne. “Jeg fik kun 2 baht af rabatten!” råber den 3. ven. Den 4. siger: "Jeg får kun 4 baht af de 200 baht rabat, mens den 10. får 112 baht!". "Det er rigtigt," siger den 5., "hvorfor skulle han få 112 baht, mens jeg kun får 6 baht? Den rigeste får den største andel af rabatten!”. "Hold på," råber de to første. "Vi to fik ikke noget som helst. Dette system udnytter de fattige!" De ni mænd omringer den 10., engagerer den thailandske mafia, intimiderer ham og kalder ham asocial. Næste aften er den 10. mand ikke til stede - han mener, at han bedre kan bruge sine penge end på disse negative klynkerier og har derfor besluttet sig for at prøve lykken i Hua Hin. De andre ni tager plads i "Pattaya" og drikker deres øl som altid. Alt går godt, indtil betaling forfalder. Så opdager de noget interessant: de har ikke penge nok til at betale, ikke engang til at betale halvdelen af regningen!
Sådan er det også i det virkelige liv. Venstrefløjspartier klager løbende over, at de rigeste får mest gavn af skattenedsættende ordninger som realkreditrentefradraget. Skat dem mere, beskyld dem for at være rige, og de dukker ikke op mere. Vi skal forhindre de 10 % rigeste mennesker i Pattaya i at drikke deres øl i andre byer.
(Denne historie er baseret på en original belgisk tekst, som er blevet udgivet bredt på Facebook. Den oprindelige forfatter er ukendt)
Kære Kees, Er din beregning forkert, eller er den (belgiske) bartender så dum?
For fanden, du har ret. Måske gik der noget galt med oversættelsen til baht, det beklager jeg. Historiens kerne er dog uændret.
@Kees, det er en fin metafor, men det giver samtidig et alt for forsimplet billede af skattesystemet i Holland, fordi detaljerne i det nationale skattesystem ikke er med, såsom de mange fradrag.
Holland er i sandhed et ret ligestillingsland, og jeg synes, det er en god ting. Men det ændrer ikke på det faktum, at man i Holland stadig kan blive millionær meget hurtigt med en god idé og hårdt arbejde. Du skal bare hyre en god revisor, når pengene kommer ind. Det er det igen 😉
@Cor – korrekt. Fradrag for høje indkomster og tilskud til lave indkomster er ikke med i historien.
Jeg mangler noget på listen over afgivne stemmer. Jeg afgav min stemme på 50+-partiet og sendte stemmesedlen til ambassaden i god tid. Men ifølge listen ovenfor ville der ikke være afgivet en eneste stemme til 50+-partiet.
Mail ikke ankommet?
Jeg ved ikke hvordan det er muligt, der er flere muligheder.
Kan kun råde dig til at sende en mail til ambassaden for at få det ordnet.
Jeg tror, problemet er løst, for i dag modtog jeg følgende e-mail fra den hollandske ambassade:
Desværre må jeg desværre meddele dig, at jeg lavede en tastefejl i går, da jeg kopierede resultaterne til denne e-mail. Tilsyneladende har jeg overset / skrevet over liste 11, hvilket resulterede i, at der blev angivet et forkert nummer for NL local, LP, DKP, 50+ og Libdem
1 VVD 98
2 PVDA 42
3 PVV 50
4 CDA 12
5SP 32
6 D66 54
7 GrønLinks 13
8 Kristeligt Forbund 15
9 SGP 2
10 Fest for dyrene 4
11 Piratfest 2
12 Fest for mennesker og ånd 0
13 NL lokal 0
14 LP 2
15 DPK 1
16 50+ 5
17 Libdem 0
18 Anti Europa 1
19 SOPN 1
20 PvdT 0
Jeg beklager denne fejl.
Så spekulerer jeg på, om disse tal blev videregivet til Haag på denne måde?
I overensstemmelse med partiets navn forekommer det mig ikke helt utænkeligt, at der blev afgivet flere stemmer på det parti, da mange, der er bosat i Thailand, er (godt) over 50 år. 😉
Kees
Fin historie, men 9 og 10 vil aldrig gå med til sådan en fordelingsnøgle.
De vil betale 100 B ligesom de andre og tage 20 B i rabat ligesom resten.
Resultatet er, at tallene 1 til 7 betaler så meget som 8 til 10.
Nummer 8 til 10 bliver i Pattaya, men 1 til 7 vil sandsynligvis forlade det, fordi det er for dyrt og bliver nødt til at finde billigere alternativer eller leve mere sparsommeligt.
Resultatet er, at der er 3 tilbage, som nu får deres øl på 80 B i stedet for 100 B.
Og barejeren? Han modtager nu 240 B i stedet for 800 B, men han har 3 rige kunder i sin forretning...
Ronny, historien er en metafor for skattesituationen i NL (og Belgien). Skatteskalaerne bestemmes af regeringen, så udover at afgive en stemme, har du som borger ikke noget at skulle have sagt til det. I det virkelige liv er det ikke sådan, at alle betaler det samme, som dette eksempel indikerer.
Maarten,
Det ved jeg også, og med min historie vil jeg blot indikere, at forholdsmæssigt betaler de laveste skalaer mest. Det er ikke, hvad du betaler, der er vigtigt, men hvad du beholder.Og den, der bestemmer skatteskalaerne, vil formentlig tilhøre tallene 9 og 10. Normalt er det den gruppe, der kan nyde godt af de skattereducerende tiltag, som betyder, at deres endelige skatteskala er på den af nr. 1 til 7 bringer. Kun de vil få meget mere ud af det.
Ronny, folk der producerer mere værdi tjener også flere penge. Er det ikke helt logisk, at de laveste skalaer har den mindste købekraft, og at folk med en højere indkomst har meget mere? Folk, der er uenige, bør prøve Cuba. Jeg tror, de kommer tilbage snart.
Hvis jeg forstår det rigtigt, så forsøger Kees' historie at vise, at det er fuldstændig logisk, at man kun kan få skat, hvis man betaler skat først, og at man får mere tilbage, hvis man har betalt mere. Jeg tror ikke, der er nogen måde at komme midt i det.
Maarten
Præcis hvad du siger, men i eksemplet handler det ikke om indtjening men om forbrug eller udgifter, hvilket kan forklare misforståelsen.
Det er det, jeg mener, når jeg skriver, at sådan en udgivelsesordning (heldigvis) ikke findes.
I virkeligheden vil alle betale det samme, når det kommer til udgifter.
Antag, at de alle køber 10 af de samme biler sammen. Tror du, at 9 og 10 vil acceptere at udligne forskellen fra 1 til 7, fordi de tjener mere?
De vil bruge det, de tjener mere på sig selv og med rette.
Men vend nu eksemplet om, og i stedet for at forbruge, vil de mennesker tjene det beløb i henhold til den fordelingsnøgle (tilføj eventuelt nogle nuller efter det).
Antag, at de alle får 20 % skattereduktion.
I den forstand er det logisk, at en højere lønmodtager får forholdsmæssigt mere tilbage og en, der intet har tjent, heller ikke kan få afslag.
Men antag, at de siger - siden livet er blevet dyrere, får alle en stigning på 20%. Er det korrekt at dette gøres i % eller ville det være mere korrekt at tildele alle det samme beløb.
Et brød koster jo det samme for alle.
Da det faktisk sker i %, er det det, jeg mener, når jeg siger, at de laveste skalaer har mindst til overs.
Men jeg stopper selv, for ellers bliver det chat og det handler faktisk om jeres valg
@Ronny – sådan en ulige udgiftsordning findes og er bedre kendt som 'hollandsk skat'. Du gik fuldstændig glip af metaforen, selv efter Maartens forklaring.
Jeg tror, Ronny forstod det, men har bare et andet syn på sagen. Eller omvendt: At nogen er uenig med dig, betyder ikke automatisk, at han ikke har forstået det. I øvrigt tror jeg, at din metafor ikke kun gælder for det hollandske skattesystem, men for stort set alle skattesystemer i ethvert civiliseret land...
Selvfølgelig har man noget at sige til det, for man kan simpelthen flytte til et andet land, hvis man ikke kan lide det eller ansøge om en anden nationalitet. Hvis du tjener en højere indkomst, skylder du dette delvist til et lands infrastruktur, i betydningen tilgængelige faciliteter, såsom uddannelse. Nogle mennesker får forholdsmæssigt mere gavn af dette end andre. Jeg tror, jeg har fået ti år mere (støttet) uddannelse end en gennemsnitlig bygningsarbejder. Derfor forekommer det mig logisk, at nogle betaler forholdsmæssigt/efterhånden mere skat. Hvad fradrag angår: Det er helt korrekt, at højere indkomster får mere tilbage. Men nogle fradrag rammer som en tang på en gris. Rentefradraget for realkreditlån er baglæns - det har intet land i Europa, bortset fra Finland tror jeg. Og vores samlede realkreditgæld er vokset fra 100 milliarder euro i 2000 til 600 milliarder euro i 2012. Under alle omstændigheder er det den mest anti-liberale økonomiske stimulans, man kan forestille sig, hvis man antager, at liberale fremmer det frie marked. Jeg kan godt forstå, at man giver tilskud til boligsalg i en kortere periode gennem realkreditrentefradrag under overskriften "incitament". Det faktum, at man ikke afskaffer det over tid, er simpelthen en bolsjevikisk ting. Hvis aktiemarkedet kollapser, vil vi så også gøre fradrag for køb af aktier på børsen?
Fremragende artikel, men jeg håber, at den videre forklaring også er opmærksom på andre vælgere end blot expats. Der bor mange andre grupper af hollændere i Thailand.
Til min overraskelse ser jeg 50 stemmer for PVV og klager så over, at man skal gøre så meget for en MVV eller visum til Holland.
Uforståeligt for mig.
@ Ice, Det er uforståeligt for mig, at du ikke respekterer demokratiet! Heldigvis kan alle i vores land frit stemme på et parti, som de mener er bedst for ham eller hende.
Math.
PVV er ikke et parti, men en bevægelse.
Alle politiske partier i Holland har medlemmer. Ingen kan blive medlem af bevægelsen... PVV
PVV'en har kun 1 medlem, og det er den blonde Geert. Geert er enehersker og tolererer ingen
deltagelse.
Kære Jogchum, det er åbenbart svært at forstå. Jeg reagerer ikke på PVV og stemte ikke på PVV. Jeg siger, at det er godt, at folk kan stemme på, hvem de vil. Det her handler endda om visa, verden vendte op og ned. Som om Geert Wilders taler om, hvorvidt min thailandske kæreste er velkommen eller ej... Folk glemmer åbenbart, at Thailand er lidt strengere, men det glemmer folk et øjeblik. At arbejde? Ikke tilladt. Begået en forbrydelse, stemplet i dit pas og envejsbillet hjem. Når Geert Wilders siger, at marokkanske kriminelle skal forlade landet efter en forbrydelse, er folk sure, hvad gør Thailand, når en farang begår en forbrydelse? Det er rigtigt, kom ud af landet og aldrig tilbage!
Du har en god pointe der Ice! Selvom thailænderne heldigvis har den 'fordel', at de ikke holder sig til netop den religion, som Wilders er så modstander af, har mange af hans tilhængere, de såkaldte 'Henks og Ingrids', en tendens i deres populistiske uvidenhed til at tale alt. om dem af udenlandsk oprindelse.en kam til at barbere. 'Det er trods alt de udlændinge, der stjæler vores job, eller som ikke vil arbejde bare for at komme hertil for at drage fordel af vores sociale system og velstand, men ikke ønsker at tilpasse sig vores normer og værdier.'
Jeg vil ikke afvise, at der også er nogle ting galt i Holland og EU, men det betyder, at betingelserne for visum er blevet strengere i de senere år, hvor de gode skal lide under de onde under dække af politisk korrekthed.
Dette gælder desværre også for dem, der ønsker at tage deres thailandske kæreste med til Holland enten midlertidigt eller permanent.
Kære Math, jeg er meget demokratisk, det er Wilders desværre ikke, men det kan jeg tilsyneladende ikke se. Hvis du kalder dette parti demokratisk under overskriften respekt, så synes jeg, du mangler respekt. Lyttede du ikke godt efter til den store hvide chef?
Jeg tror ikke du forstår min holdning. Jeg taler ikke om Wilders, Rutte, Roemer eller nogen andre. Jeg siger bare, at alle heldigvis er frie til at stemme på, hvem de vil. Det skal man respektere og ikke om nogen er blondine.
Vi lukker diskussionen. Vi er aldrig enige om politik, og det er ikke meningen.