Det er en misforståelse at tro, at vestlige værdier og thailandske værdier adskiller sig så meget, især i den nuværende æra. Når jeg forsvarer universelle værdier, forsvarer jeg også de fleste thailandske værdier.
Så der er ikke tale om, at jeg forsøger at påtvinge thailænderne vestlige værdier i mit forsvar for universelle værdier. Jeg forsvarer også thailandske værdier. Jeg ordinerer ikke noget til thailænderne. Jeg forsøger at forklare, hvordan de fleste thailændere har det med det.
Hvad baserer jeg disse usædvanlige synspunkter på? Jeg har boet i Thailand i femten år, taler, læser og skriver thai på et godt niveau, jeg har en thailandsk gymnasieeksamen, læser thailandske aviser og thailandsk litteratur og ser thailandsk fjernsyn. Enhver, der kender mig lidt, ved, at jeg er 'Mr. Much Talk'. Jeg taler med Jan og Alleman, fra høj til lav.
Min hollandske baggrund er af underordnet betydning. Jeg voksede op i et stramt romersk-katolsk miljø, og jeg måtte med stort besvær bryde mig fri fra det. Selv en thailænder modtager ikke et uforanderligt sæt af værdier, meninger, vaner og skikke under sin opvækst.
Du bør ikke forveksle værdier og praksis
Min ordbog definerer 'værdi' som: 'Moralprincip som udgangspunkt for måden, man lever og handler på'. En værdi er med andre ord noget, man stræber efter. Fordi mennesker og samfund simpelthen ikke er perfekte, opnås den fulde erkendelse af en værdi ingen steder for det fulde pund, og nogle gange trampes det under fode.
Hvis vi vil vide, hvilke værdier en person eller et samfund stræber efter, er det ikke nok at se på den altid uperfekte praksis. Der er ingen person eller land, der altid omsætter alle sine moralske principper i praksis, men det forringer ikke det underliggende moralske princip. Du bør ikke forveksle værdi og praksis.
Hvis omstændighederne er forskellige mellem forskellige lande, betyder det ikke, at de underliggende værdier er forskellige. Folk i et diktatur kan arbejde for mere demokrati. En utilstrækkelig alderdomsydelse betyder bestemt ikke, at ingen bærer værdien af en god alderdomsydelse.
Som praktiserende læge gjorde jeg mit allerbedste for at give mine patienter den bedst mulige pleje. Jeg har begået fejl, men det skal du ikke udlede af, at jeg ikke så værdien af god pleje. Den herskende praksis i et land siger ikke alt om befolkningens grundlæggende principper.
Demokrati bringer forskellige meninger til en løsning
Værdier kan være i konflikt med hinanden. Ronald van Veen (jf Præster og skolemestre, vi bliver) giver et eksempel: Skal vi bruge 600.000 euro på en tudsetunnel (foto) eller på bedre ældrepleje? Det kan enhver give deres eget svar på, men det forringer ikke de underliggende værdier, som alle værner om: at stræbe efter et godt miljø og en god ældrepleje.
Hvis nogen vælger tunnelen, betyder det ikke, at han vil forsømme de ældre. Ethvert valg, du træffer, har også negative effekter på at omsætte andre værdier i praksis. Demokrati er vejen til at bringe alle de forskellige meninger til en rimelig løsning. At forsøge at påtvinge alle den samme mening er en blindgyde.
Mange ligheder med amerikanske værdier
Hvad baserer jeg nu min mening om, at thailandske værdier ikke er så forskellige fra vestlige eller universelle værdier? Jeg henviser til mit tidligere indlæg om dette Thaiens psykologi, værdier og adfærdsmønstre. Dette er en undersøgelse fra slutningen af XNUMX'erne og begyndelsen af XNUMX'erne.
I betragtning af den enorme udvikling, som det thailandske samfund har lavet på alle områder siden da, kan vi roligt antage, at datidens værdier og adfærdsmønstre har udviklet sig mere i retning af en urban, mere velhavende og uddannet retning.
Jeg lister nogle af de tyve endelige værdier fra den undersøgelse, i rækkefølge efter betydning angivet af thaierne: Ligestilling, Selvrespekt, Frihed-Uafhængighed, Sandt Venskab, Verdensfred, Visdom-Kundskab. Forfølgelsen af Pleasure-Njoy er på sidstepladsen. (I undersøgelsen blev der truffet foranstaltninger for så vidt muligt at undgå socialt ønskværdige svar.)
En sammenligning med en lignende liste over amerikanske værdier viser, at der er mange ligheder, selvom rækkefølgen af, hvad der anses for vigtigt, er forskellig. Forfølgelsen af demokratiske værdier er ikke blandt de tyve bedste blandt hverken thailænderne eller amerikanerne.
Praksisen er også uregerlig i Thailand
Lad mig ærligt sige, at jeg er træt af påstanden om, at thailænderne ikke forstår, hvad demokrati betyder, og at det efterlader dem ligeglade. Det er meget enkelt: Demokrati betyder, at de, der vil, kan tænke, tale og bestemme over begivenhedernes gang i deres samfund. Præsenter dette princip for en thailænder, og han/hun vil nikke indforstået. Lighed for loven? Det vil de fleste thailændere.
For at realisere alle disse principper i et konkret og komplekst samfund har man brug for regler, love og institutioner, og kvaliteten af disse mangler ofte. Man kan også sige om Thailand, at ud fra det gode princip er praksis uregerlig.
Thailand havde et langt fra perfekt demokrati med hensyn til regler, mennesker og institutioner, og nu slet ingen. Men jeg er overbevist om, at de fleste thailændere ønsker at være involveret i deres lands skæbne. Læs: Pridi Banomyong, far til ægte thailandsk demokrati, og hvordan hans vision faldt.
Tanken om, at thailændere er fatalistiske, er en myte
Thailand havde tretten succesfulde og seks mislykkede kup. At thaierne lader alt dette gå deres vej er kategorisk forkert. Der har altid været modstand, nogle gange mere, nogle gange mindre. Og hvordan modstår man et kup? Thai soldater har dræbt flere thailandske civile end udenlandske fjender i de sidste firs år.
Ingen kender de samlede tal, men tusinder døde og mange tusinde sårede er et godt skøn. Tænk på general Suchindas kup i 1992, da modstand mod det under Black May 1992 resulterede i hundrede dødsfald. Rødtrøjebevægelsen blev oprettet som en modstand mod kuppet i 2006. Tanken om, at thaierne er fatalistiske i denne henseende, er en myte. Bare vent.
Udtrykket 'fredelig kup' minder mig om George Orwells '1984'. At true med vold er ikke fredeligt.
De sociale medier er sprængfyldt med kritik
Det er en anden ting. Thailand et ukritisk samfund? Så har du aldrig hørt en overordnet skælde ud på en underordnet. Så har du aldrig set debatter i folketinget. Læs aldrig om kritik af Yinglucks politik.
De sociale medier er sprængfyldt med kritik. Måske ikke så meget som i Holland (må jeg nævne Holland efter 1-5 mod Spanien?) men ret meget.
Thailændere er specielle. Vi er alle specielle. Thaierne bliver så sandelig også lært, at de er bedre, men jeg er ikke overbevist om, at alle tror på det. For mange thailændere har været i udlandet for at arbejde (millioner) eller for uddannelse (tusinder).
Der er brug for demokrati, ytringsfrihed og valg
Thailand er ikke længere det hierarkiske Thailand for 100 år siden med en villig bondemasse, der knæler respektfuldt foran en faderlig leder. Glem det. Thailand er blevet et meget mangfoldigt og komplekst samfund med et væld af synspunkter, interesser og ideer, samt et mere udadvendt syn. At reducere alt dette til et ensartet billede af, hvordan thailænderne (bør) tænke, føle og handle ('Thainess') er simpelthen ikke længere muligt.
For at håndtere alle de forskelle og modsætninger, så alle er rimeligt (aldrig helt) tilfredse med deres input og med resultatet af processen, er der brug for demokrati, med alt hvad dertil hører, såsom ytringsfrihed og valg. Det synes de fleste thailændere også.
De fleste thailændere har slet ikke taget kuppet til sig
Den nuværende situation er ikke sund og vil helt sikkert føre til flere problemer i fremtiden. At hævde, at den nuværende politiske situation er i overensstemmelse med den eksisterende thailandske kultur og thailandske værdier, lyder fint, men er forkert. Det er en benægtelse af mangfoldigheden i det thailandske samfund. General Prayuth er blot ét udtryk for dette, og han er på ingen måde den eneste sande repræsentant for hele den thailandske tankegang.
De fleste thailændere forstår og værdsætter demokratiske normer og værdier. De fleste thailændere har slet ikke taget kuppet til sig.
Stakkels Thailand. Jeg elsker Thailand, og det gør mig ondt at se, hvordan en lille gruppe mennesker fører Thailand til afgrunden. Sådan ser jeg det.
Tino Kuis
Indsendt meddelelse
Thailandblog Charity Foundation støtter en ny velgørenhedsorganisation i år ved at lave og sælge en bog med bidrag fra bloglæsere. Deltag og beskriv, fotografer eller film dit yndlingssted i Thailand. Læs alt om vores nye projekt her.
Det er sjovt, at denne prædiken starter med (læs) vokset op i et strengt romersk-katolsk miljø, og præstens finger, og det handler om et land, hvor folk er 99% buddhister.
Bare fordi de fleste af os ikke taler eller skriver thai, betyder det ikke, at vi efter denne historie må antage, at de fleste thailændere ikke omfavner kuppet.
Min erfaring er, at de fleste thailændere, jeg kender, og der er en del, er tilfredse med den nuværende situation, simpelthen fordi de var trætte af Shinawatra-æraen, men det er rigtigt, at de forventer, at hæren holder deres løfte, og at en demokratisk regering bliver valgt om cirka halvandet år.
Det slår mig, at modstandere af kuppet ofte advarer i kommentarer eller her i denne historie om, hvad de tror, der stadig skal komme, jeg tror, at disse mennesker bare er kede af, at dette fredelige kup går så godt.
I forlængelse af min kommentar ovenfor.
Læste lige at der er gjort et større våbenfund i Nakhon Ratchasima, og heller ikke et lille, dette viser endnu en gang at hæren har begået kuppet på det rigtige tidspunkt, lidelserne ville ikke have været forbi, hvis de var dette afskum kommer til at bruge.
Dette fund er et fint eksempel på, hvorfor jeg ikke forstår, at der er mennesker, der er imod dette fredelige kup. Og så kan det være, at thailandske soldater har dræbt flere thailandske civile end udenlandske fjender i de seneste firs år. (hvilket jeg også beklager hvis det er tilfældet) men så er dette fund den anden side af medialet, ikke?
En interessant skrevet artikel og også overbevisende. Kun den afsluttende sætning generer mig en smule. Selvfølgelig er det ønskeligt, at et land ikke kun regerer, men også lytter til dets folk og tager de rigtige beslutninger i overensstemmelse hermed.
Men hvis jeg følger lidt med i, hvad der sker i øjeblikket, ser jeg, at den lille gruppe ikke er fokuseret på at føre landet til afgrunden. Det var, hvad den "udvalgte" gruppe gjorde for det.
Og det ville gå ok, hvis den lille gruppe opstillede et langsigtet mål: at give det thailandske folk en god chance for at vælge en regering, der ikke støtter de rigeste eller mest manipulerede, men som folk kan støtte, hvem ved hvad de vælger. At der til sidst vil være kandidater til en regering, der har Thailand som et land med dets befolkning og økonomi for øje, og som ønsker at arbejde for det. Måske et bedre socialt system, flere muligheder for de fattige, bedre uddannelse..
Så skal denne lille gruppe ikke føre landet til afgrunden, men til en ny begyndelse.
kære tina,
Jeg mener, at værdier ikke er så forskellige fra land til land, men den betydning, der tillægges dem, gør det. Og den betydning, der tillægges visse værdier, ændrer sig over tid eller er dynamisk.
Der er en inkonsekvens i din historie. Ifølge dig omfavner thailænderne demokratiske værdier. Alligevel er de ikke i top 20. Tilsyneladende er der 19 andre værdier, der er vigtigere. Så hvorfor lægge så stor vægt på demokratiske værdier som valg?
Du synes, den nuværende situation er usund. Men hvorfor? Når folk er glade, er de generelt sundere. Det burde du som tidligere læge vide. Problemer fører til helbredsproblemer på kort eller lang sigt. Og hvad med alle de undersøgelser, der viser, at den thailandske befolkning er meget gladere siden kuppet. Er de alle sammen nonsens? Du har måske ikke bemærket så meget til alle spændingerne og ubehaget i norden, men her i Bangkok var det til at tage og føle på. I alle de måneder, hvor det var uroligt, har jeg ikke været i byens centrum. Du vil bare være det forkerte sted på det forkerte tidspunkt.
Efter min mening handler det ikke om demokrati som ord, som værdi, men om praksis for demokrati, lighed og magt over eget liv. Valg er sjovt, men historien her i landet viser, at de folkevalgte systematisk misbruger deres mandat, og at de demokratiske kontrolmekanismer ikke virker. Så er der demonstrationer, der er ledsaget af vold, fordi parterne ikke vil tale med hinanden. Din sammenligning med USA er meget uheldig i denne henseende. For mange verdensborgere er USA et eksempel på et velfungerende demokrati. Praksis er:
– landet er økonomisk på randen af sammenbrud takket være grådigheden fra den eller de magtfulde elite(r) i det pågældende land;
– uligheden i indkomst og formue i USA er større end i Thailand og er stigende !!;
– der er mange pseudo-kristne i ledelsen af landet og de magtfulde virksomheder: penge er blevet hovedtroen;
– USA har myrdet flere mennesker uden rettergang end noget andet land i verden i de sidste 50 år: de har ikke brug for en junta til det;
– hvis du er anklaget for terrorisme i USA, vil du blive spærret inde uden nogen form for retssag. Beskyldning er nok, du behøver ikke at sætte tre fingre i vejret;
– det er mindre end 60 år siden, at sorte amerikanere blev betragtet som ringere og forbudt fra hvide skoler; det er mindre end 60 år siden, at sorte, der stod op for deres rettigheder, blev mishandlet, fængslet eller dræbt;
– USA har invaderet og væltet eller dræbt flere suveræne lande og deres regeringer og ledere end noget andet land i verden, blot for at forsvare deres egne interesser (Iran, Irak, Afghanistan). USA blander sig stadig i alle slags lande, der angiveligt skal fremme demokrati; beslutninger blev truffet af demokratisk valgte ledere;
– USA støtter udemokratiske regeringer og lande, fordi det passer dem bedre økonomisk (Saudi-Arabien, Brunei, Zimbabwe, Kina).
Er dette eksemplet på et demokrati, vi bør stræbe efter i Thailand?
En lille gruppe fører Thailand til afgrunden. Det er jeg enig med dig i. Så noget måtte gøres. Der skal gøres noget for at forhindre, at det sker igen. Reformer af processer: mere demokrati, flere kontrolmekanismer, mere gennemsigtighed i beslutninger, at bruge penge, at indgå kompromiser, at lytte til flertal og minoriteter, at tackle kriminel praksis. Jeg sender mine ideer til Phrayuth i næste uge. Han bad om det. Jeg råder dig til at gøre det samme, hvis du elsker Thailand.
Kære Chris,
Jeg skrev om værdier, som jeg ser som (næsten) universelle, og som du bør se adskilt fra praksis. Så slog du mig med praksis i USA. Det hjælper ikke.
Jeg vil nævne nogle få værdier fra amerikanerne "...at alle mennesker er skabt lige... udstyret med visse umistelige rettigheder... regeringer, der henter deres retfærdige beføjelser fra folkets samtykke...."
De ti bedste thailandske værdier inkluderer lighed, selvrespekt, broderskab og frihed-uafhængighed. De er i top fem i amerikanerne, så det gør ikke så meget. Det er demokratiske værdier, ikke?
Gør mig en tjeneste og bed Phrayuth om at løslade Sombat Boonngamanong, en mand jeg beundrer for hans engagement, hans engagement, hans uselviskhed, hans ikke-vold og hans ønske om frihed. Lov mig at du vil!
Kære Tina,
Jeg finder ikke en undersøgelse af universelle værdier i forskellige lande særlig interessant, fordi de giver næsten det samme resultat. DERFOR kaldes de også universelle værdier. Det er ligesom menneskerettigheder. Alle lande i verden har underskrevet dem, men praksis er meget forskellig. Rutte gør Putins opmærksom på homoseksuelles stilling i Rusland; Putin parerer med, at Holland har et politisk parti i parlamentet, der nægter kvinder stemmeret. Og der er meget filosofisk sludder: "alle mennesker er skabt lige". Selvfølgelig ikke. Vi er alle unikke og er ikke skabt lige. Eller er der ingen forskel på mand og kvinde, mellem hvid og sort, mellem høj og lav, tyk og tynd, stor eller lille næse?
I mine netværk står jeg (sammen med min kone) op for folk i Thailand (thailand og udlændinge), som – uden egen skyld – kommer i problemer, bliver udnyttet, snydt, snydt og afpresset. Vi bekæmper korruption og mennesker, der føler, at de er nødt til at udøve deres magt uretfærdigt. Vi stiller ikke op for folk, der - bevidst og bevidst - kommer i problemer, håner love og derfor kvalificerer sig hos politiet eller retsvæsenet. Vi har to ordsprog for dette i Holland: 'din egen skyld, store bump' og 'den, der brænder sin balder, skal sidde på blærerne'.
Kære Tino
Jeg må sige en artikel, som jeg kun kan sætte pris på. Jeg er lige kommet hjem fra Thailand. Jeg kan ikke bekræfte, hvad nogle expats eller arbejdende hollændere hævder på dette forum. Det er rigtigt, at den militære tilstedeværelse ikke umiddelbart kan spores. Da jeg ankom til Thailand var der stadig udgangsforbud. Da jeg ikke gik mere.
Alligevel har jeg lige lagt mærke til, at folk, især i nord, virkelig ikke står bag kuppet. I nord er jeg træt af Bangkoks åg. Thaksin har stadig en stor tilhængerskare der. Ingen vil åbenlyst indrømme det nu. En del af befolkningen er virkelig ikke lettet, men simpelthen bange eller føler sig begrænset i at tænke og handle.
Jeg har altid set afstemninger med mistænksomhed. Jeg tror, at man som praktiserende læge også ved, hvordan meningsmålinger (tænk på ny medicin og "fantastiske resultater" baseret på minimale patientpopulationer) kan snydes. Afstemninger giver ikke mening for mig. Ikke i Holland og ikke i Thailand.
I hvert fald ikke hvis disse udføres i et land under en junta.
Selvfølgelig er sammenligningen med Amerika igen tegnet af de mennesker, der tror på Prayuth. Hvordan kunne det være anderledes. Hvor er Amerika dårligt. Hvor bankerot er landet. Hvor mange mord er der blevet begået ustraffet. Hvor dårlig er terrorpolitikken og så videre. Spørger om vi vil have dette system. Jeg mangler to punkter i det resumé. Ytringsfriheden og et resumé af Rusland og Kina.
Disse mennesker overbeviser mig ikke, fordi de kun antyder deres egeninteresse. Som udenlandsk lærer i Thailand har man råd til lidt eller intet i Thailand. At skrive breve til Prayuth er da et must for at få en hvid fod med de nuværende herskere. Smukt forklædt i tom retorik og selvbedrag.
Et par bemærkninger:
– hvis du finder undersøgelser og meningsmålinger inkonklusive, bør du også tvivle på de undersøgelser, som Tino foretager om universelle værdier. Din mening betyder i øvrigt også, at du kun tror på din egen ret;
– Jeg tror ikke på Phrayuth. Jeg tror på demokrati, som betyder noget. I Thailand kræver det ikke så meget valg, men demokratisk indstillede og handlende politikere;
– i USA skal man sige, at man er fan af Osama bin Laden. Se hvad der sker.
– Rusland og Kina er ikke stolte af at være demokratiske eller af at prædike demokratiske værdier overalt, med ild og sværd;
– i alle mine kurser skal jeg (dette er skrevet i den såkaldte TQF-3 form) være opmærksom på etik og moralske spørgsmål. Jeg diskuterer alle emner med mine elever, også dem der er tabu i dette land. Aldrig været generet af det i 8 år, fordi eleverne sætter pris på det;
– Jeg skriver mine ideer, fordi jeg elsker dette land, fordi jeg bor og arbejder her, fordi jeg betaler skat her og har fået nok af eliten af enhver farve, der fører dette land til fordømmelse, også med mine penge;
– Jeg skal ikke have en hvid fod med nogen. Jeg har haft hvide fødder i 60 år.
Kære Chris
Afstemninger og universelle værdier er noget helt andet for mig. Det, Tino Kluis skriver, har betydning for mig. Det kræver også mod at stikke nakken frem i dagens Thailand. Det gør han, og det kan jeg kun sætte pris på
Jeg er slet ikke overbevist om min egen ret. Kun gennem mine erfaringer på det medicinske område har jeg oplevet at se på meningsmålinger og tal med mistænksomhed. Det samme gælder for sociologer. Mange af dem har en tendens til at stikke af i deres eget tal og er i fare for at blive smarte. Det behov har jeg ikke.
Udover det forstår jeg ikke din begrundelse. På den ene side tror du på ægte demokrati. På den anden side er Rusland og Kina ikke noget problem for dig. Du ser Amerika som synderen, fordi de i dine øjne udbreder falske demokratiske værdier. Rusland og Kina er ok, fordi de udbreder noget andet. Meget kortsynet
Jeg kan ikke bedømme, om du virkelig kan lide Thailand. Du efterlader et andet indtryk på mig. Og det tager du virkelig ikke væk ved at påstå, hvor fri du er til at tage fat på alle moralske spørgsmål i dine lektioner. Eller hvor engageret du er i Thailand. Jeg tror ikke, du tør diskutere den der "middelalderlige" lov, som Thailand kender i dine timer. Eller måske?For så kunne det være et interessant moralsk spørgsmål.
Lige et par kommentarer mere, fordi det tilsyneladende er svært at læse rigtigt. Har flere blogkommentatorer lider under dette.
1. Jeg talte om at forske i universelle værdier. Tinio citerer forskning. Du tror ikke på forskningsresultater.
2. Jeg har 20 års erfaring med forskning, og jeg ved godt, hvor relative forskningsresultater er.
3. Jeg har nævnt eksemplet med Amerika, fordi Tino sammenligner undersøgelser i USA og Thailand. Resultatet af disse UNDERSØGELSER er, at de universelle værdier er næsten lige store i begge lande. Det tror Tino på. Det skal du ikke tro med din skepsis. Jeg tror på resultaterne, men viser, at det ikke har meget at gøre med praksis med at anvende disse værdier i den daglige praksis i USA. Lidt research for researchens skyld for mig, da der er mange.
4. INGEN STED siger jeg, at Rusland og Kina ikke er et problem. Jeg kender ikke resultaterne af forskningen om universelle værdier i de to lande. Jeg ville ikke blive overrasket, hvis top 5 er de samme.
5. Jeg diskuterer alle spørgsmål med mine elever, alle love, korruption (også i den elite, som de fleste studerende tilhører), tronfølgen, valgene, demonstrationerne, bombningerne...Jeg lærer dem at tænke og ikke tvinge dem til at have en mening om. De skal lære at forme dem selv.
At læse er ikke et problem for mig. Når jeg læser alle dine indlæg, ser jeg en entusiastisk person, men også en person, der er fikseret på tal og sammenligninger. For dig kan figurer som brugt i sociologi være hellige. For mig er de ikke. Det er mine erfaringer som forsker med en medicinsk-social baggrund og desuden 20 års erfaring. Disse typer figurer er og forbliver relative
Desuden henviser jeg til artiklens indhold, hvor jeg lægger mere vægt på indholdet af universelle værdier end al form for forskning i dette eller meningsmålinger. For mig var det kernen og ikke i tallene.
Jeg beskriver ikke adfærd og værdier i tal, det gør Tino Kluis som pensioneret praktiserende læge næppe heller. Han lader sine følelser skinne igennem i sin tale. Taler fra sit hjerte. Jeg sætter pris på, at. Noget som jeg desværre helt savner i din argumentation.
Hvorvidt du skal påtvinge en mening eller ej, er et argument, du bruger til at fremføre dig selv. Du overbeviser mig ikke, og du ville aldrig overbevise mig som lærer. Du foreslår, at dine elever skal danne deres egne meninger. Men måden du opkræver på dette forum og de stikkende kommentarer får mig til at mistænke andet. Du har et fast verdensbillede og er efter min mening ikke særlig åben over for forskellige meninger
Måske gav jeg dig det samme indtryk. Så må jeg skuffe dig. Jeg kan sætte pris på folk med velbegrundet indhold og mening (også selvom det adskiller sig radikalt fra mit eget billede). Den slags visioner er øjenåbnere for mig. Ærgerligt du missede målet med mig der. Jeg ville gerne have set konstruktive ideer og tanker, som jeg kan gøre noget med. Indtil videre savner jeg det. Måske et savnet læringsøjeblik for os begge
Netop tilbage i Thailand læste jeg dette opslag og svarene med stor opmærksomhed. Jeg takker Tino for hans værdige argument om universelle værdier. Med undtagelse af de sidste fire linjer (som jeg synes er åbne for diskussion), kan jeg tilslutte mig det fra A til Z. Jeg er også meget glad for svarene fra Holland1. Begge udtrykker også essensen af demokrati og ytringsfrihed. Og det er, at man ikke kun står op for politiske åndsslægter i problemer, men også står op for rettighederne for mennesker, som man er uenig eller delvist enig med. Chris foretrækker at basere sin indsats på vegne af mennesker, der er kommet i vanskeligheder, på kriteriet 'egen skyld'. I hans netværk opnår man tilsyneladende mere ved at vifte med sin brune arm, og jeg er derfor ikke overrasket over, at han kan bringe ethvert emne op for sine elever uden at påtvinge sin mening.
Hvis du vil tale om universelle værdier, så skal du være sikker på, at disse værdier betyder det samme for alle.
Hvis en texaner tilslutter sig universelle menneskerettigheder, vil han erklære dem uanvendelige for illegale immigranter fra Mexico.
Sandsynligvis fordi deres definition af menneske betyder, at du er født i USA og kan opfylde nogle andre kriterier.
Dette vil selvfølgelig ikke gælde for alle texanere, men det vil sandsynligvis gøre det for de texanere, der jager efter de illegale immigranter om natten.
Det samme gælder for alle de smukke definitioner.
frihed, lighed, ……
Hvad jeg havde glemt.
Hvad er universelle værdier overhovedet?
Så vidt jeg kan se, er det værdier, der hovedsageligt relaterer sig til det vestlige samfund, som det eksisterer i øjeblikket.
Antag, at der opstår en uløselig energikrise, eller at supervulkanen under den naturpark i Amerika går i udbrud.
Så eksisterer disse universelle værdier ikke længere.
Så har vi en ny universel værdi, som kaldes de stærkestes lov.
Hver person er lige. Her i Thailand, Holland eller et andet sted. Men hvis de velhavende nægter at dele deres rigdom med de økonomisk svage, så hjælper demokratiet ikke noget. Holland har et demokrati, men alligevel ejer 1 procent af den hollandske befolkning en fjerdedel af den samlede rigdom i Holland.
Lær først folk at dele...Og så ændres et lands struktur også til ægte demokrati.
Kære Paul,
Jeg har bestemt kigget på andre undersøgelser, men kunne ikke finde noget med bredden og den gode metodik i denne undersøgelse. Det ser solidt og pålideligt ud. Dr. Suntaree Komin har udgivet meget mere om Thailand, men det var underemner. Bare søg på Int.J. i psykologi og J. i personlighed og socialpsykologi.
Kære Tina,
Som jeg tolker det, er ønsket tankens fader hos dig. Jeg kan desværre ikke være enig med dig. Den gennemsnitlige thailænder har faktisk meget andre værdier og standarder end den gennemsnitlige hollænder. Dette skyldes den kulturelle forskel (et udtryk, som du tidligere har afvist som ikke-eksisterende i bidrag)
Bare læs dette stykke af Suntaree Komin (eller hvis du ikke har tid, vælg et tilfældigt afsnit)
http://ebookbrowsee.net/suntaree-komin-thai-national-character-pdf-d330256256
Hun er desværre heller ikke enig med dig.
Kære Eugene,
Stykket af Suntaree Komin, du henviser til, er et let forkortet kapitel fra hendes bog 'Psychology of the Thai People, values and behavioral patterns', s. 159-261. Så det har jeg læst et par gange.
I den bog skelner hun mellem slutværdier, hvor nogen stræber efter, men aldrig helt opnår, og instrumentelle værdier, som er den måde, man forsøger at nå disse slutværdier på. Disse instrumentelle værdier har meget at gøre med adfærdsmønstre.
De endelige værdier, såsom frihed og lighed, er næsten de samme for thailændere og amerikanere, og jeg kalder dem 'universelle værdier'.
De instrumentelle værdier, måden hvorpå du ønsker at opnå disse værdier og tæt forbundet med adfærdsmønstre, diskuteres i dette stykke af Suntaree. Disse instrumentelle værdier har ganske rigtigt en klar thailandsk accent, men hun advarer også mod generaliseringer: 'At karakterisere en national kultur betyder selvfølgelig ikke, at enhver person i kulturen har alle de karakteristiske dimensioner arrangeret i samme betydningsrækkefølge '. (side 159)
Jeg har aldrig benægtet, at der er kulturelle forskelle. Det, jeg prøver at gøre, er at afkræfte forestillingen om, at kulturer er 'totalt forskellige'. Der er mange flere ligheder end forskelle mellem kulturer. Og desuden, at inden for samme kultur kan individer have meget forskellige synspunkter. De er ikke alle 'gennemsnitlige', man bør altid, og snarere udelukkende, se på individet og glemme hans/hendes kulturelle baggrund i daglig kontakt. Ellers går du ind i båden.
Men det er rigtigt, at det er meget, meget sjovere at identificere og understrege forskelle.
Kære Tina,
Det er præcis, hvad jeg mener.
Så længe alle problemerne i Thailand i dag kan spores tilbage til den måde, thailænderne interagerer med hinanden og organiserer deres samfund på, har vi at gøre med disse 'instrumentelle værdier', som du kalder dem her.
Og ikke med "dine" universelle værdier, som selv når det kommer til stykket, også vil blive godkendt af Thaksin, Suthep og Prayuth.
Jeg ser thailændernes nuværende værdier og normer som begrænsningerne og mulighederne på banen, med regler, der ret nemt kan ændres, inden for hvilke thailænderne er tvunget til at fungere.
Thailænderne bliver nødt til at operere inden for sin egen kultur for at overleve eller forhåbentlig gøre noget mere ud af sit liv.
Mod din (i mine øjne idealistiske) vision om, at enhver person stræber efter det samme i denne verden, står virkeligheden i det hårde thailandske samfund.
Praksis er, at ingen midler undgås inden for dette for at overleve eller blive mere velstående end den anden.
Selvfølgelig vil de fleste thailændere, hvis de bliver spurgt, dele dit sympatiske verdenssyn. Men dagens praksis er desværre meget mere uregerlig.
Jeg er fuldstændig enig med dig, kære Eugenio. Jeg har ikke noget at tilføje.
Folketingsvalg efter ung mand én-stemme. Samlet deltagelse på alle regeringsniveauer. Retsstat: ligebehandling for alle for loven. men også garantien for et uafhængigt retsvæsen. Som et afledt, bindende udsagn for alle. Garanteret checks og balances. Tanke- og ytringsfrihed, foreningsfrihed og politisk partidannelse. Fordeling af rigdom, af råvarer og arbejdskraft, af velstand og indkomst. Almen sundhedspleje for alle.
Alle universelle værdier for alle. Uanset hvilken som helst kultur. Men ikke princippet, ikke værdien, men vejen dertil adskiller sig. Så meget som Vesten adskiller sig fra Østen. Og omvendt. Altså: hvilken vej man skal gå, meninger er forskellige.
Det er også 2014 for Thailand, og hvert skridt er ét. Jeg tror ikke på, at universelle værdier er under diskussion i Thailand i det sydøstlige Asien. Jeg mener heller ikke, at menneskerettigheder ikke skal tillades. Jeg tror slet ikke på, at Thailand har til hensigt at bytte sine sydøstasiatiske værdier ud med dem i Vestasien (Rusland), for eksempel, og det vil heller ikke hælde til dem i Østasien (Kina).
For en god forståelse af den thailandske situation anbefales det også at kigge på naboerne. Så kan du se, hvordan det kommer til at se ud i det lange løb. Se på Indonesien efter Suharto-årene, Filippinerne efter Marcos. Til Cambodja efter Pol Pot, til Laos efter 1954 og til Vietnam efter genforeningen. Og glem ikke Burma, som stadig har et militærregime. Du kan bestemt ikke konkludere med et tørt øje, at alle disse lande, hele den senere AEC-region, efter århundreders udnyttelse, ikke er blevet stillet i en enorm ulempe af både EU og USA. Hvis man allerede nu kan sige, at hvert enkelt folk får den regering, det fortjener, er det ikke overraskende, at tingene ser så anderledes ud i alle disse lande end hos os og i Europa, endsige i USA.
Jeg mener, at Thailand skal have lov til at bestemme i sit eget tempo og rytme, hvordan dets fremtid skal se ud, og at Thailand bør vælge den udvikling, der passer bedst til det i øjeblikket. Selvom Vesten ikke kan lide dette, maipenraai!
Der er andre fænomener, der skal observeres: hvordan er det, at nuværende magthavere, dvs. juntaen, er i stand til løbende at rejse alle slags politiske og socioøkonomiske spørgsmål og insistere på forandring? Hvorfor er det muligt, at tidligere civile regeringer tilsyneladende tilsidesatte det thailandske folks rettigheder og værdier og spredte et net af korruption, selvberigelse og magt over landet? Hvordan er det muligt, at så mange overgreb i det thailandske samfund er kommet frem i lyset i løbet af de sidste 2 måneder? Er det så sandt, at tidligere civile regeringer holdt så højt på menneskerettigheder og universelle værdier?
Faste modstandere af de militære begivenheder vil trods alt besvare det sidste spørgsmål med et rungende 'ja': En diskussion som den, Tino Kuis rejste, var ikke et problem før. Der har ikke tidligere været udtrykt bekymring over manglen på universelle værdier og menneskerettigheder. Det er de samme modstandere tilsyneladende klar over, og for nemheds skyld rapporterer de, at expats og pensionister, der er enige i revolutionen, er optaget af at sikre deres økonomiske og materielle opholdsgoder.
Mærkelig opfattelse: det kunne godt være, at expats og pensionister, på grund af deres årelange bopæl i Thailand, ved mere om, hvordan den thailandske befolkning klarer sig, ved bedre, hvordan valg træffes i Thailand, har en anden forståelse af, hvordan hele det thailandske samfund er. lavet af pragmatisme. En diskussion som denne er fin, men ikke tilstrækkelig til at forstå situationen. Bare lad pastorns finger være: hvordan kunne du overhovedet få en god bid i den!
Selvom jeg ikke kender et bedre alternativ til et politisk parti, repræsenterer politiske partier ikke ligefrem demokrati.
De partier repræsenterer kun en lille del af befolkningen og på medlemsmøder bliver for- eller modstanderne af et forslag så hentet med bus.
Vælgeren vil blive tvunget til at stemme på 1 af partierne, hvorved mindst en del af hans stemme går tabt.
Hvis ideen om at hæve valgtærsklen fortsætter, bliver valget kun værre, og du ender med et system, hvor 2 partier kæmper om magten.
Hvad er demokrati?
Stemme en gang hvert x år?
Det valgte flertals magt til at gøre, som de vil?
Der er mange former for demokrati.
Og næsten alle af dem udarter sig til et mindretal, der bliver rigere, og et flertal bliver fattigere.
En regering, som med støtte fra "folkets folkevalgte repræsentanter" udelukkende beskæftiger sig med økonomien og sætter det mål over befolkningens velfærd, er en kriminel klub, der har travlt med at gøre de rige rigere og de fattige fattigere .
Er der nogen forskel på Holland og Thailand?
I Thailand har militærmagten i øjeblikket ansvaret.
Og i Holland, det meget udemokratiske Bilderberg-ledede EU.
Og i begge lande kan du undre dig over, hvad din demokratiske ret til at stemme er eller var.
Den stadig rigere af et mindretal og den fattigste af et flertal har ikke kun at gøre med demokrati, men også med forbrugersamfundet. Alt afhænger stadig af BNP (bruttonationalproduktet) Jeg kan ikke sige om det virker, men jeg har hørt, at i Bhutan er det ikke BNP, der er vigtigt, men BNG (bruttonational lykke). Det burde snarere være et samfunds død, og at lykke ikke afhænger af, hvad man har, men hvordan man behandler hinanden.
Jeg ved godt, det lyder meget idealistisk
Kære HansNL,
Dette er forskellen mellem Holland og Thailand. I Holland kan du gøre indsigelse mundtligt og skriftligt mod, hvad du anser for at være den forkerte politik. Du kan oprette en fest, holde en demonstration eller sende et brev til en avis eller Repræsentanternes Hus. Du kan stemme på det parti, der repræsenterer din vision, og hvis nok mennesker gør det, bliver din vision til virkelighed. I Thailand kan du nu komme i fængsel for mange af disse aktiviteter. Forstår du ikke, at de fleste i Thailand er bange for at udtrykke sig lige nu? Jeg er blevet advaret flere gange.
Det parti, der repræsenterer dine holdninger før valget, er det samme parti, der har meget forskellige holdninger efter valget.
Kære Tino, jeg kan ikke undslippe indtrykket af, at det hele var muligt i Thailand for nylig. Mere end 50 fester, måneders demonstrationer, forskellige modmøder, en enorm gensidig polemik. Det blev et stort rod, med de konsekvenser, som Thailand nu er sadlet om, og som der bliver kendt flere og flere udskejelser om. For ikke at nævne den sprede korruption og selvberigelse. Det er godt, at tidens fremherskende visioner ikke er blevet til virkelighed. Lad Thailand selv finde ud af, hvor de skal starte med forandringen, lad TH reformere sig selv, hvor det er nødvendigt, og lad TH lære af og af sin egen historie og drage sine egne erfaringer. Så ændringerne holder og ikke skal byttes ind til andre realiteter efter et stykke tid.
Fin research. Jeg kender ikke thailandsk så godt endnu, men det bekræfter mig i, at de fleste stræber efter det samme, bare med en anden grad af betydning. Om at fordømme andre kulturer kan jeg kun sige; dyk ned i forskellene og se, hvad du kan lære af dem. Det vestlige demokratiske samfund er særligt gode til at fordømme andre og fortælle dem, hvordan tingene skal gøres. Dem, der har det endnu værre i øjeblikket, er de fundamentalistiske muslimer, som slet ikke lytter til andre og ser, hvilken elendighed der følger af det. En masse elendighed i verden er og opstår af ikke at lytte til hinanden og tænke og dykke ned i den anden kultur.