Korupce v Thajsku
Ačkoli Thajsko má právní rámec a soubor institucí, které se účinně vypořádávají s korupcí, Thajci nadále trpí korupcí endemicky.
Podle mého názoru je korupce založena na dvou (ne)morálních argumentech:
"Dokud mám dost jídla, proč se obtěžovat, když někdo jiný zemře hlady"
"Vy žijete v chudobě, abych já mohl žít v bohatství"
Pojem korupce je nutné vykládat velmi široce, neměl by tedy souviset pouze s penězi.
Úplatkářství a střety zájmů převládají v thajském soukromém i veřejném sektoru odshora dolů. Je všudypřítomný a v thajské kultuře do značné míry přijímán jako normální. Usnadňující interakce mezi obchodem a vládou jsou široce rozšířené (viz systém rýžových hypoték jako příklad) a související peněžní toky (od vlády k obchodu) jsou zdrojem korupce. Pokud analyzujete všechny velké realizované projekty (Suvarnabhumi, MRT, BTS atd.), pak všechny byly sužovány masivní korupcí a stále kolem nich visí páchnoucí pach mocenského zapletení. Dokonce i s budoucími projekty, jako je HSL a vodní elektrárna (elektrárny), jejichž ekonomická životaschopnost je velmi sporná, se zdá, že thajský establishment potřebuje tyto typy projektů, aby zachoval zkaženost sebeobohacování.
Současný režim (Prayuth) oznámil, že ve snaze potlačit korupci jsou energicky prosazovány protikorupční zákony. Aby Thajsko úspěšně bojovalo proti korupci, musí se nejprve vypořádat se svým (neefektivním) vládním aparátem. Je tam spousta zkorumpovaných úředníků. Jak chcete bojovat proti zkorumpovaným úředníkům tím, že je nahradíte úředníky, kteří jsou stejně zkorumpovaní. Prázdná slova od Prayuth, která používá tento druh rétoriky k maskování korupce ve svém vrcholu.
K tomu se přidává zbabělá mentalita mnoha Thajců. Inspirováni staletími indoktrinace, povýšenosti a nedostatku kritiky, dospěli k názoru, že korupce je morálně oprávněná. Nutí nás věřit, že celý svět je zkorumpovaný a že oni (Thajci) nejsou výjimkou. Ve svém vnímání přijímají korupci jako aspekty moderního života. To k tomu patří. Je evidentní, že zkorumpovaná Thajka opravdu věří, že je čestná a upřímná. Pokud se na tom nepodílejí, jsou hlupáci.
Korupce je skutečným nepřítelem Thajska. Nyní je na thajské mládeži, aby vykořenila korupci. Je na vzdělávacím systému, aby na to thajskou mládež připravil změnou učebních osnov takovým způsobem, aby byla mládež vycvičena k tomu, aby byla kritická. Pokud uspěje, Thajsko představuje skvělou ekonomickou budoucnost. V regionu pak může hrát vedoucí roli.
Nebo se to stane? Moje pochybnost je velká. Přestože si Thajci zvykli na mezinárodní značky, rychlé občerstvení, západní hudbu a filmy, možná si myslíte, že se prosadí formování západněji orientované společnosti. Bohužel. Kéž by to byla pravda. Thajci ve skutečnosti žijí 150 let zpátky a to se prozatím příliš nezmění. Zabrání tomu hierarchická (čti submisivní) kultura, tradiční rodinné vazby, místo jedince ve společnosti a její výchova.
Ronaldu van Veenovi je 70 let a má dlouholeté zkušenosti s podnikáním v Asii, včetně Thajska. V této funkci získal zkušenosti s korupcí.
Nevím…ale…eehhhh…
Myslím, že korupce je zakořeněná v kultuře. Pokud se podíváte na google oracle, zjistíte, že změna v kultuře, pokud děláte vše správně, trvá 4 až 8 let (názory se liší, ale držíme to na 4). Myslím, že Prayuth si vede skvěle, země je v klidu. Allen se zbaví korupce bude trvat déle, než bude u moci...myslím. Ale ano..často mě to překvapilo...kdo ne? 🙂
Rozdíl mezi bohatými a chudými je příliš velký. Korupci se tak nikdy nedostanete a elita se nikdy nevzdá své pozice. Bez úplatku se neobejdou. A pokud tento premiér nejprve začne u sebe, protože všechny vlády stále žádají 50.000 50000 až XNUMX XNUMX, aby získal práci u vlády. A člověk se nestačí divit, jak se on a generálové dostávají k penězům. Z věže tedy hlasitě křičí, se špatným textem
Dobře napsané Ronalde, ale pozor. Pokud se Prayut dožije alespoň dalších 100 let, pravděpodobně dosáhne malého úspěchu.
První dva argumenty, o které se korupce opírá, podle mého názoru souvisejí spíše s lhostejností než s korupcí. Korupce je podle mého názoru v rozporu se zákonem či předpisy s cílem získat pro sebe nebo své blízké v jakékoli podobě lepší postavení. Můžete být bohatí a lhostejní k chudobě někoho jiného, a přesto jednat v souladu se zákonem a předpisy
Moderátor: je to o Thajsku, ne o Nizozemsku.
Zajímalo by mě, proč by někdo chtěl, aby v Asii vznikla „západně orientovaná společnost“? jak už to na „západě“ pár desítek let chodí, určitě by se z toho neměl brát příklad a jako by na západě už žádná korupce nebyla, ať se mi nesměji! skrytější, ale rozhodně ne "o mnoho" méně než v Thajsku.
lidé, kteří jsou tím příliš znepokojeni, by měli zůstat na svém blaženém západě.
Pl.
I když s řadou spisovatelových výroků mohu souhlasit, zároveň působí dojmem, že tradiční rodinné vazby v Thajsku brání západněji orientované společnosti v Thajsku. Proč v případě potřeby usilovat o západní společnost, jako by to bylo tak ideální. A právě ty tradiční rodinné svazky považuji za požehnání ve srovnání s egocentrickým způsobem, jak se zdá, že stále více lidí žije na Západě.
Podle mého názoru je největší příčinou akceptace korupce (osobně finančně těžící z „mocenské“ situace dané právním postavením) thajská hierarchie.
"Klasické" thajské myšlení je, že pokud má někdo peníze nebo vysoké postavení nebo jinak "štěstí" ve společnosti, je to proto, že byl ve svém předchozím životě velmi dobrým (morálně) člověkem. Dávat peníze takto výše postavené osobě také posouvá dárce o stupínek „výše“ v postavení (obličej) Thajce (srovnej: přítele, který se pyšní tím, že může zaplatit tak vysoké věno rodičům svého budoucí manželka).
V případě korupce získá dárce nejen materiální výhody plynoucí z povolení, povolení, dohody, práce nebo čehokoli jiného, ale také si hromadí lepší karmu pro svůj další život. (Stejně jako darování chrámu nebo dělání nějaké jiné „dobré“ věci.)
Jde to tedy podle mě mnohem, mnohem hlouběji než "takhle to děláme už dlouho", nebo: "to dělá každý (na světě)" a je to tedy velmi odlišné od korupce v západním světě, kde jde jen o peníze.
Jediný způsob, jak to změnit, je vzdělání, ale to také znamená, že všechny prvky, které se do buddhismu časem vloudily a ve skutečnosti je Buddha takto nezamýšlel, bude to nejtěžší, protože tyto často nejmenovaná přesvědčení jsou velmi hluboce zakořeněna v psychice Thajců a zatím nevidím žádné „vzory“, kteří by tento aspekt v thajské společnosti uvědomovali. Spíše naopak.
A skutečně „přijetí západního kulturního chování Mc Donalds, KFC, Coca Cola, drahých značek a kdovíco ještě je pozlátko, které skrývá základní téměř genetický kód chování Thajců.
Otázkou pro mě je, do jaké míry je možné přeměnit hierarchický způsob myšlení Thajců v rovnoprávnější (demokratické) myšlení, aniž by došlo k oslabení tradičních rodinných vazeb (také mnou ceněných jako velký přínos). mohou být způsobeny stejnou základní psychikou, kterou jsem zmínil výše.
Myslíme si, že je šílené, že Thajec platí 100 bahtů, aby dostal přednost v amfoe.
Smějí se tomu, že obyvatelé Západu dostávají od vlády po zbytek života 1000 eur měsíčně, aniž by pro to cokoliv udělali. Tento systém pak udržují politické strany, které z něj profitují na úkor daňových poplatníků.
Držme se kulturních rozdílů a buďme trochu opatrnější v kritizaci jiné kultury na základě toho, že jsme nadřazeni té druhé.
Během několika desetiletí budeme moci znovu otestovat vzájemnou prosperitu (pokud je to norma) a uvidíme, jak si ten druhý stojí.
Po přečtení reakcí jsem dospěl k závěru, že mnoho holandských „farangů“ bezvýhradně podporuje, tleská a považuje korupci v Thajsku za nepřekonatelnou.
Bude tedy trvat mnoho století, než bude domorodec – a proto je to v tomto případě důležité – připraven na změnu v této oblasti.
Každopádně Prayuth, uctívaný farangem, bude mít prospěch; to na úkor méně sofistikovaných Thajců (a farangů).
Ne Hendriku,
Korupce není tolerována.
Ale můžete s jistotou říci, že Thajci jsou zde vážně stigmatizováni některými „nadřazenými“ obyvateli Západu, zatímco v jejich vlastní zemi je stále potřeba udělat tolik práce.
A je naivní si myslet, že v Nizozemsku nebo Belgii korupce neexistuje. Tady jsou jen pokrytečtější a dělají to skrytěji, zatímco Thajec to otevřeně přizná, protože to skoro nikoho neobtěžuje. Z těchto důvodů můžete celý tento příběh uvést na pravou míru.
Musím to být já, ale musím dojít k závěru, že zde stále omlouváte thajskou korupci.
Vaše ztotožňování úrovně korupce v Nizozemsku a Belgii s úrovní Thajska bych již nenazval, ale úplným překrucováním pravdy.
http://www.worldaudit.org/corruption.htm
Ronald van Veen je stejné generace a věku jako níže podepsaný. Ale na rozdíl od jeho vnímání se ten můj dál vyvíjel a doufám, že to tak bude ještě dlouho.
Ve svém životě, (zdůrazňuji), v posledním životě jsem se naučil a dovolil si změnit názor. Tu svobodu jsem si přivlastnil pro sebe.
Korupce, o které je toto téma, má v životě svou funkci. V jedné kultuře více (viditelné) než v jiné kultuře. Je utopické předpokládat, že korupci lze vymýtit.
Samozřejmě jsem se na tu korupci díval se stejnou negativitou jako autor článku, ale postupně jsem zjišťoval, že moje holandská výchova a původ není vůbec tak blažený, jak mi vždycky říkali. Alespoň ne tam, odkud bych mohl vydestilovat „to právo“.
V Thajsku jsem se dozvěděl, že je to také určitá forma sociální normy chování, která je v Nizozemsku vnímána negativně. Ale v thajské kultuře má nezanedbatelnou funkci.
Vezměte si jako malý příklad starou ženu, která vám pomáhá zaparkovat, když jdete na trh. V mnoha malých vesnicích to často není oficiální funkce. Po návštěvě tržiště jí dáte 10 nebo 20 bahtů za vynaložené úsilí a pomoc s najížděním a vyjížděním z parkoviště. Dá se to nyní považovat za korupci? Ostatně nejde o oficiální stanovisko pro holandské porozumění. (a nemusíš platit)
Další příklad: Za 15 let, co často pobývám v Thajsku, jsem si všiml, že se se mnou na různých místech, kam častěji navštěvuji, zacházejí s určitou preferencí. Je to kvůli 10 nebo 20 koupelím (sotva stojí za zmínku), které platím jako spropitné, nebo se zase bavíme o korupci?
Dokonce i restaurace, které navštěvuji častěji, v určitém okamžiku sníží cenu. (asi proto, že zapomněli, co mi naúčtovali minule) 🙂
Velmi vědomě nemluvím o velkých společnostech a svých zkušenostech v Nizozemsku. Ale když uvedu korupci na pravou míru, přirozeně to beru v úvahu.
Jako Nizozemci jsme totiž blázni do toho, že si na něco nalepíme nálepku, která nám to v hlavě trochu ztiší.
@Simon,
Váš příklad s těmi chromými ženami v malých vesnicích je stejně chybný jako další vývoj vašeho vnímání. Ani nepoznáte rozdíl mezi „úplatkem“ a „propitným“.
„Úplatky“ (jiné slovo pro korupci ve vašem vnímání) jsou poskytovány za účelem ohýbání spravedlnosti takovým způsobem, aby vám to přineslo užitek nebo aby mohly být použity pro jiné „nespravedlivé“ účely.
„Tip“ je vyjádřením poskytovaných služeb.
Myslím, že je na čase, abys změnil své vnímání.
Ronald van Veen
Přál bych si, aby čtenáři skutečně četli a věděli, o čem to je. Váš příběh je o korupci, ne o spropitném. Nebeský rozdíl. Spropitné se vydělává. Přijímání čehokoli za nezákonné činy je zkažené.
Korupce je rozvinuté chování a ve skutečnosti nemá nic společného s kulturou. Vždyť se vyskytuje ve všech kulturách?! Korupce je vždy na úkor veřejného zájmu ve prospěch zájmu osobního.
Ronalde,
Prohlášení jako „zbabělá mentalita Thajců“ a „že stále žijí 150 let zpět v čase“ jsou velmi těžká slova. To má tendenci stigmatizovat. Je nebezpečné připojovat k určité kultuře určitou charakteristiku. To nás učí historie. A doufám, že Thajci nebudou naši kulturu stejně kritizovat ze svého kulturního hlediska. Protože pak bychom mohli dopadnout velmi špatně. Bylo by lepší, kdybychom pustili svůj pedantský prst a přistoupili k problému diplomatičtěji a otevřeněji, s úvahou o vlastních nedostatcích.
Moderátor: Chatujete.
Opravdu, Simone,
Nejde jen o lepení samolepek, ale i o myšlení v krabicích, a to není výtka. Každý člověk, bez ohledu na to, z jaké kultury pochází, uvažuje v krabicích. Jsme s ním vychováváni od velmi mladého věku.
Vše dáváme do krabic, protože nám to usnadňuje pojmenování věcí, aniž bychom museli vynakládat příliš mnoho energie na náš mozek. Všechny kóje jsou spojeny dveřmi. Pokud chcete objevit spojení s jinou kójí, musíte otevřít dveře. Čím více dveří otevřeme, tím více spojení můžeme vytvořit a tím více se rozšíří náš pohled. Ale otevření všech těchto dveří vyžaduje energii. A právě vůle otevřít tyto dveře je to, čím se jednotlivci (a ne kultury) liší.
Korupce se vyskytuje hlavně v zemích, které jsou v transformujících se ekonomikách: přechod od feudální, hierarchicky strukturované ekonomiky a společnosti k otevřenějšímu systému. Evropa měla tuto fázi v devatenáctém a na počátku dvacátého století, kdy bylo v Evropě hodně korupce, ale nyní méně. V této přechodné fázi může mít korupce dokonce výhody, ale často trvá roky, i když se stala škodlivou, jako je tomu nyní v Thajsku.
Mimochodem se domnívám, že to s Thajci jako takovými nemá nic společného. Podle mě jsou cizinci a zahraniční firmy v Thajsku v průměru stejně zkorumpovaní jako Thajci.
S rozvojem ekonomiky se korupce sníží, ale pouze pokud bude existovat demokracie, svoboda projevu a informací a nezávislý soudní systém, který podporuje transparentnost a odpovědnost. Pomůže i lepší rozdělení bohatství. Nic z toho se za současného režimu nestane.
Ahoj Ronalde
Děje se mi následující.
Stavím svůj dům a pracuji s lidmi z Barmy.
Všechny papíry lidí jsou v pořádku, pas a pracovní povolení atd
Policie často přichází na kontrolu a tak často, že se lidé bojí a pracují jinde.
A diskutoval jsem o tom s thajským přítelem, a když znovu přijela policie, přišel také.
Nebudete tomu věřit, chtěli, aby peníze přestaly chodit, protože jinak by si s sebou vzali každého na kontrolu pokaždé.
Zatímco oni už věděli, že je vše v pořádku.
Ale řekli, že pro mě nikdo nebude chtít pracovat, ale kvůli kontrolám.
Vysvětlete mi, že je vše v pořádku a ještě musíte zaplatit policii.
Můj přítel řekl, že jsem dostal slevu, protože vše bylo v pořádku.
Tak teď jsem nějakou dobu platil až před půl rokem to přestalo už nepřicházeli. .
Myslel jsem si, že hehe jsem s tím v pohodě, až před dvěma měsíci přišli nečekaně a požadovali peníze zpětně.
Nebyl jsem tam a moje sestra byla v šoku a zaplatila, ale teď jsme je všichni na chvíli viděli.
Je zvláštní, když jsem tam, nevidím je, když jsem pryč, přijdou.
A jsou jako krysy, ale mají moc.
Ale usmívejte se dál.
Gr Rob
Za ta léta jsem nacestoval autem po Thajsku docela dost kilometrů, jednou jsem jel sám a pak zase můj (thajský) partner. Zastavován policií desítkykrát, někdy až 3krát denně (oblast Khorat). Jeli bychom příliš rychle, zůstali bychom příliš dlouho v pravém pruhu, přejeli bychom (pomyslnou) bílou čáru, nezařadili bychom se do pravého pruhu, produkovali příliš mnoho hluku, nepoužili správné barevné SPZ, udělali U- obrátit se tam, kde by bylo zakázáno, a mnohem častěji se dopouštěli vymyšlených přestupků. Jen jednou by se lístek poslal domů, ale jinak to bylo na tom, jestli jsem chtěl/chceli dokovat, párkrát 100 Bath, obvykle 200 Bath, ale i 400 až 500 Bath. Zaplatil jsem to a tím byste mohl navrhnout, že i já udržuji zkorumpovaný systém. Alternativou je zabavení řidičského průkazu, který si pak můžete vyzvednout na policejní stanici za mnohem více peněz. Samozřejmě nejsem katolík více než papež a nemám chuť nad tím strávit pár hodin. Už se nezlobím, nemá to smysl. A můj komentář a všechny ostatní komentáře k tomuto tématu na tomto blogu jsou samozřejmě také zbytečné. Žádný Thajec, který to čte nebo se o to zajímá, a ani Bath méně v „provizích“ nebude vybírán.
Nedávno mě zastavili v Ha Hin, protože jsem neměl helmu. Dostane výtisk 200,
zeptal se na můj průkaz, to se mi ještě nikdy nestalo, ukázal mu můj thajský certifikát.
Usmál se a mohl pokračovat v jízdě, takže to tak může být
Korupce je problém dávání i přijímání.
Protože jak často se nestane, že se peníze nabízejí pod stolem, když nejsou nutné nebo dokonce žádané.
Moderátor: Je to o Thajsku, ne o Nizozemsku.
Pro mě je korupce, když z vyšší společenské pozice jsou mocenské prostředky zneužívány pro své zájmy. Mohou to být osobní i obchodní zájmy. Fenomén, který se odehrává v Thajsku, stejně jako v NL.
Zavrženíhodné a zhoubné. TH s tím má plné ruce práce, a to v obou směrech!
Nesdílím definici autora článku. Ani to, že implicitně naznačuje, že Thajci předpokládají „…. dva (ne)morální argumenty: dokud mám dost jídla, proč se obtěžovat, když někdo jiný zemře hlady“ „Vy žijete v chudobě, abych já mohl žít v bohatství“
To platí pro celý západ na východ, stejně jako pro celý sever na jih. Přiznejme si, že zejména Západ si zvykl a stále využívá ostatní kouty světa ve svůj prospěch. A poznamenejme také, že my farang patříme jak na Západ, tak na Sever. Vždy měl dostatek jídla a žil v bohatství. A stále!
Pisatel článku již dříve popsal svá osobně odsouzeníhodná dobrodružství v TH, která v něm zanechala nezbytné deziluze a podvody. Tyto zkušenosti se odrážejí ve stylu, který používá: sugestivní, vyčítavý, obviňující, i ve volbě slov. Ani jeden pozitivní postoj v celé hádce. No, to: Thajec má zbabělou mentalitu, nedostatek kritiky, žije před 150 lety, brání vlastnímu rozvoji, od thajské mládeže nemůžete nic čekat, vzdělání není dobré a Thajci mají falešný pohled na svět. Atd.atd.atd. To jsou ingredience, kterými autor článku předkládá a popisuje svůj postoj k Thajsku, ale v podstatě za nimi maskuje své frustrace. A maškaráda je přesně to, co na Thajce hodí. No, kdo hodí první kamenem?
Ahoj Soi
Četl jsem tvůj komentář, byl taky dost negativní.
Ronald to popisuje ze svého vnímání, mně se to zdálo velmi dobře popsané.
A jak jste řekl, pouze negativní.
A mám k tomu 2 otázky.
1 co sakra můžeš říct pozitivně o korupci.
(ano, je to všechno mnohem jednodušší, když máte peníze)
2 můžete vysvětlit můj příběh, co jsem napsal výše, jsem na to velmi zvědavý.
Gr Rob
Otázka 1: Korupce je zhoubná a trestuhodná. Tak jsem začal reagovat na příběh autora článku. Ale ve své odpovědi jednám proti tónu. Souhlasím s vámi, že to vychází z jeho vnímání. To byla moje starost. Přečtěte si moji reakci znovu. Korupce je velmi diskutabilní tam, kde se projevuje v rámci společenských institucí: bank, firem, státních institucí. Blokuje dotační toky, rozvoj, demokratizaci. Korupce není přijatelná ani v NL, ani v TH. Ale dostat za to tolik negativních kvalifikací vůči TH? Pak jsou ve hře další motivy.
Otázka 2: Korupce je také subjektivní: na mýtné silnici BKK se loni v lednu objevil spřátelený Holanďan. Svůj Fortuner poslal vpřed rychlostí 130 km/h. Měl povolenou rychlost jen 80 km/h. U další mýtné brány policejní kontrola. Začal hodně vyjednávat a koupil si lístek pevným stiskem ruky. Pořád se tím chlubí.
Nedaleko mě se staví Švéd. Ví, jak zorganizovat ty nejkrásnější věci, protože jeho žena se kamarádí s někým z vyšších obecních úředníků.
O něco vzdálenější Malajec, ženatý s Thajcem, obchodník, majetek v hodnotě několika milionů, krásná zahrada, často daleko od domova, ví, jak nechat svůj majetek hlídat místním Hermandadem.
Měl jsi to udělat taky? Bylo by pro vás lepší dodržovat „místní předpisy“? Tvoje volba! Rozhořčeně říkáte: "Všechno je v pořádku, a přesto musíte platit policii."
Ale zaplatil jsi! Nečetl jsem, že jste odsuzoval jednání policistů. I o tom se dá mluvit, a nejen o zlé roli policistů. Ta role existuje, je tu, to víme už mnoho let.
Korupce je zneužití svého společenského postavení nadřízeným pro vlastní zájmy. Kolik z nich nedokáže tento princip zvrátit? A používat to pro vlastní zájmy? Vlastní zájem, o tom to celé je. Na všechny strany!
V úvodním článku se píše:
„Současný režim (Prayuth) oznámil, že protikorupční zákony budou přísně vymáhány“
Už tady někdo viděl výsledky tohoto přísného prosazování a můžete si – po téměř roce „Prayuthu“ – již v každodenním životě všimnout, že korupce ubývá…?
Další otázka: Když vás zatkne thajský policista a nespravedlivě vydá pokutu, můžete se zeptat na jeho totožnost a někde si stěžovat nebo na to není žádný orgán ..?
Proč většina z vás tak ráda jezdí do Thajska. Nech mě hádat.
Protože je to tak levné, protože lidé vydělávají příliš málo?
Protože si můžete užívat nočního života až do časných ranních hodin (protože barman vykupuje zavírací dobu)?
Protože jste rádi v krásné a mladé společnosti. (Co je vlastně zákonem zakázané a na západě nedostupné)?
Protože si můžete nechat postavit dům od Barmánců (šedá/černá zóna), kteří zase vydělávají desetkrát méně než Thajci?
Nebo proto, že si myslíte, že můžete dělat „dobrý obchod“ mazaným způsobem, kterým si bohatě naplníte kapsy, aniž by na tom chudí Thajci mohli příliš vydělávat.
Pokud jste tak vysoko na západních standardech, jak to, že stále jezdíte do Thajska a nadále si bez váhání užíváte alespoň některé z výše uvedených příkladů.
Pak by to na tomto blogu bylo mnohem klidnější.
Jaký negativní pohled na návštěvníky Thajska, Mým hlavním důvodem je klima a jídlo a to, že je také levné, pomáhá s tím. Thajsko nezměníme, Thajci to musí udělat sami, pokud chtějí. Jsme hosté a musíme akceptovat thajské zvyky, včetně korupce. Snažte se tomu vyhnout, ale to není vždy možné, osobně jsem to zažil. Pokud to nezvládnete, musíte zůstat v Nizozemsku.
Moderátor: Prosím, nechovejte se.