‘Als je luistert naar Thais wanneer ze over Chinezen spreken zou je denken dat we allemaal uit hetzelfde dorp komen, dezelfde vader en moeder hebben, en dat we allemaal hetzelfde denken en doen. Duizenden rijstkorrels in een mand gegooid….’ Botan, Brieven uit Thailand.
Ik zeg met opzet ‘wij’ omdat ik dat soms ook doe, ik hoop alleen niet te vaak. We doen dat allemaal op z’n tijd. Ik denk dat het een universele, aangeboren afwijking van ons mensen is om, als we in contact komen met andere landen en volkeren, die vreemde mensen te kenschetsen, in te delen en in een hokje te plaatsen. Dit volk is zus, dat volk is zo.
De eerste kennismaking is altijd wat angstig en vreemd en in onze onzekerheid maken we het overzichtelijk door etiketten te plakken. Ga maar eens rustig zitten, doe je ogen dicht en denk ‘Friezen’, ‘Amsterdammers’, ‘Russen’, ‘Thai’ en ‘vrouwen’. Oké? Dat bedoel ik nou. Er rijst altijd een soort standaardbeeld op, gevoed door onze beperkte eigen ervaringen en wat we verder lazen of hoorden.
Wat is er gemeenschappelijk aan Thais? Slechts één enkel ding: ze zijn Thai; verder zijn ze allemaal verschillend, even verschillend als Nederlanders. Kun je een beeld schetsen van een ‘typische Thai’? Nee, dat kan niet.
Zo vroegen ze eens aan honderd Nederlanders om een beeld te schetsen van een ‘typische Nederlander’. Die honderd beschrijvingen kwamen op een groot aantal punten overeen.
Vervolgens werd getoetst of die beschrijving misschien van toepassing was op één van die honderd mensen. Dat was in het geheel niet het geval. Een ‘typische Nederlander’, of welk volk dan ook, is een hersenspinsel en heeft niets met de werkelijkheid te maken.
Maar wat doet het er nou toe, zult u zeggen, waar maak je je zo druk over? Wel, dat laat ik aan uw eigen oordeel over. Ik persoonlijk vind het meestal onterecht en altijd vervelend.
Ik denk dat we ons moeten inspannen om clichés, algemeenheden en generalisaties te vermijden. Laten we eerst nadenken voordat we iets roepen.
Wat zijn jullie eigen ervaringen? Herkennen jullie iets in mijn verhaal? Ergeren jullie je hieraan soms ook en over welke zaken vooral? Zijn jullie ideeën over ‘de Thai’ in de loop der tijd veranderd? Zijn er zaken die jullie toch willen blijven zien als ‘typisch Thais’?
Reageer op de stelling: We moeten ophouden alle Thais over één kam te scheren.
Ingezonden mededeling
Op zoek naar een leuk cadeau voor sinterklaas of kerstmis? Koop Het Beste van Thailandblog. Een boekje van 118 pagina’s met boeiende verhalen en prikkelende columns van achttien bloggers, een pittige quiz, handige tips voor toeristen en foto’s. Bestel nu.
Inderdaad.
Ieder mens is anders ,toch heb je overal andere culturen die je dan snel op een hoop gooit bij een mening over iemand waar deze vandaan komt .
1 Amsterdammer heeft bijvoorbeeld bij veel mensen een grote bek ,leer je ze dicht bij kennen zijn het dikwijls mensen waar je mee kan lachen door hun aparte humor .
De Thai wordt aan ons als heel aardig voorgeschoteld ,woon je er langer dan ga je er wel even over nadenken voor je een fles op je kop krijgt of nog erger .
Dikwijls is er een vooroordeel waar iemand vandaan komt .
De mens zelf, maakt niet uitkomt waar deze vandaan komt is iemand die je aardig vindt of niet .
Je maakt volgens mij een heftige discussie los wat je al kan meemaken als je in je vaderland bent en ze weten dat je vaak in Thailand bent ben je al bij voorbaat een hoerenloper bij mensen die er nog nooit geweest zijn .
Natuurlijk mee eens. Dit zou een mooiere stelling zijn: Een ‘typische Nederlander’, of welk volk dan ook, is een hersenspinsel en heeft niets met de werkelijkheid te maken.
Tja, uiteraard ben ik het eens. En dat hokjes denken en stereotypes die lees je hier op TB ook vaak terug. Vreemd genoeg wordt een stereotype over de Nederlander of Nederland minder snel weggemodereerd dan stereotypes over Thai (of Russen 😉 ). Op eigen land of volk afgeven is gevoelsmatig blijkbaar meer geaccepeerd. Persoonlijk vind ik het allemaal even naar en kortzichtig. Of je nu leest ‘ “de Nederlander”, “de Rus” of “de Thai” zijn bot / chagrijnig / kort lontje / … ‘ En eigenlijk gaat die vlieger ook op voor positieve stereotypes zoals tolerantie, gulheid, glimlach etc. alsof elke of vele mensen van een volk zo zijn. Zoals je schrijft: een stereotype van een volk is zo gemaakt maar als je naar een individu kijkt is dat gewoon een uniek persoon die toevallig lid is van dat volk en toevalig wat eigenschappen met het stereotype deelt.
Nee, ik probeer niet in stereotype te denken. Al helemaal niet wat betreft karakter. Misschien qua eetgewoontes, taal etc. als het “moet” zoals “Nederlanders houden van kroket” (niet elke natuurlijk), “Thai houden van Pappaya pokpok” (niet elke natuurlijk)”. Qua taal herken je ook veel: een Amsterdammer pluk je er zo uit, maar niet elke Amsterdammer heeft een (heftig) accent. Zo ook met de Thai: praten ze Engels dan hoor je nog weleens dat ze medeklinkers inslikken op het eind (aangedikte voorbeelden : “Fren Fry” ipv “Frenc Fries”, “Whi wij wih ij” ipv “white whine with ice”). Maar hierbij scheer je al hele groepen over één kam.
Uiteraard doet niet iedereen dit of even extreem. En qua karakter: praat of denk is na over 10-15 Thai/Nederlandse/Russische mensen die je hebt gesproken, liefst in een vergelijkbaar scenario (een hotel medewerker zal jou anders benaderen dan een passagier naast jou in de trein) . Waren alle Thai vriendelijk? Al die Nederlands klagerige onvriendelijke azijnpissers? Al die Russen asociale horken met een grote bek? Denk het niet he? Nee, in stereotypes over karakter geloof ik al helemaal niet. Ik ga in eerste instantie uit van de goede bedoelingen van iemand, ook al kan er spraken zijn van bevreemding of miscommunicatie door verschil in taal, cultuur/opvoeding etc. Geniet van iedere dag, sta open en begripvol jegens andere, oordeel niet te snel over een individu en besefje dat je zelf de plank volledig kan misslaan als met je oordelen en aannamens, dus wees zo wijs een staje terug te doen voor een herbeoordeling.
Na een hele tijd Thailandblog te lezen en te volgen kan ik maar tot 1 besluit komen en dat is namelijk dat er 2 soorten mensen zijn en dat is mensen die open staan voor de Thaise cultuur en mensen die hun 2 de geluk beproeven bij een Thai!! Na vriendschapsbanden van ongeveer een 7 tal jaar met Thaise mensen kan ik alleen maar tot het besluit komen dat ze zeker niet meer of minder begaafd en beschaafd zijn dan Europese mensen, ze hebben op sommige vlakken een andere kijk of ons, wat niet wil zeggen dat het beter of slechter is, gewoon meegebracht door een andere cultuur! Qua intelligentie denk ik dat ze gewoon naast ons kunnen staan, maar in veel gevallen liggen de mogelijkheden anders dan bij ons, Na een relatie van een 5 tal jaren met een Thai die nu waarschijnlijk gevolg zal worden door een huwelijk kan ik zeker niet bevestigen dat ook ik niet ruimdenkend geworden ben en veel dingen anders ben gaan zien, dingen die we hier in Europa anders zien en bekritiseren. Maar voor je tot dit besluit kan komen moet je ook onder de Thaise gaan leven en je zeker niet gaan beperken tot het uitgangsleven en discos en dergelijke, want daar ga je de echte Thaise mensen niet leren kennen daar zie je alleen business, zoals je ook bij ons aantreft, dus kan ik maar 1 ding besluiten wil je de echte Thais leren kennen ga er dan bij leven en communiceren en zie je dat ze eindelijk niet veel verschillen van ons en het heel heerlijke mensen zijn om onder te leven, waar respect gegeven en gekregen wordt en zeker niks te maken heeft met meer of minder begaafd zijn.
Elke cultuur heeft andere ideeën , gewoonte , gedragingen ….
Over een nationaliteit moet niet gesproken worden , er zijn ook arrogante Nederlanders, Belgen noem maar op …..
Leven en laten leven & anders ga niet naar Thailand en ga ergens anders heen 😉
Uiteraard zijn niet :
Allle Nederlanders …..
Alle Belgen …..
Alle Grieken …..
Alle Russen …..
Alle Thai …..
Alle ga maar verder ………….
Doch tamelijk veelvoorkomend kan men de origine van een persoon inschatten door zijn/haar gedrag.
Dit is gewoon mijn opinie en ondervinding.
Groetjes
Diditje.
Tino’ s verhaal klinkt sympathiek.
Maar ben ik het er ook mee eens?
Wat bijzondere gevallen onder de loep leggen:
‘Thailand ligt in de tropen. De Thai past zich aan het warme klimaat aan.’
Het gaat om een statistische bewering die de vorm heeft aangenomen van een algemene waarheid, maar dat niet is.
‘Thais zijn egocentrisch.’
Als het voorgaande, maar vrij zinledig zonder verbijzondering van wat met egocentrisch wordt bedoeld.
‘De Thais vormen niet een knap volk maar als ze ouder worden krijgen ze wel een zekere waardigheid’.
Deze woorden drukken een persoonlijk waardeoordeel uit – in dit geval van de Engelse schrijver Somerset Maugham in A gentleman in the parlour. Iemand anders kan het daar grondig mee oneens zijn. Geen probleem.
Totdat we in de volgende alinea lezen dat hij de Indiërs prijst om de nobele trekken van hun Arische ras…
‘Thais hebben respect voor alles wat leeft en groeit.’
Je kunt het er mee eens zijn, of oneens, er is een redelijke discussie over te voeren, met voorbeelden en argumenten. In die zin: aanvaardbaar, het liefst de conclusie (evtl. negatieve) aan het eind van die discussie.
‘Thaise vrouwen zijn dienstbaar, het zit in hun Aziatische aard.’
Voorbarig misschien, maar bedoelt de spreker letterlijk wat hij zegt?
zie de Youtube video ‘Tai op ‘e klaai’. Thaise vrouw en Nederlandse man komen beiden aan het woord.
En zo kun je doorgaan, “het ligt er maar aan”.
Bedoelt men wat men zegt? Zegt men wat men bedoelt?
Gaat het om een voorlopige uitspraak, om een eerste aanduiding hoe men de wereld ziet?
De borreltafelzekerheden laat ik vanzelfsprekend buiten beschouwing.
Maar de welwillend klinkende woorden: alle mensen zijn verschillend, verheldert ook niet echt.
Hmm, zou uitgewerkt moeten worden.
tjonge.
heb de beginstelling gelezen en alle reacties, Thailand is een groot land Kmer Lao etc etc lieten hun sporen na . Vaak is men trots op hun streekgewoontes en spraak en is er onderling veel verschil in uiterlijjk gewoontes opvattingen en handels wijze .. en wordt er vaak laatdunkend over een andere bevolkings groep gedaan Thai roddelen graag . ’t Is haast Nederlands met Tukkers 020 brabers en niet te vergeten Rdammers we hebben allemaal wat over elkaar. Wij expats zijn gasten en we verstaan vaak de taal niet. en begrijpen vaak al helemaal de gewoonten niet Je bent gast en je laat geld achter Tang farang is niet vies. dus wordt ons vaak botte gedrag geaccepteerd. Als je in Thailand een bedrijjfje wilt starten samen met vriendin of vrouw zal je merken dat de gemiddelde thai daar niet van gecharmeerd is en men snel kwaad spreekt over je. Je haalt dan namelijk THAISE bathjes weg bij the Thai , en wordt je vaak geboycot of te zwaar belast De opmerking dat Thai mensen egocentrisch zijn klopt wat mij betreft Dat is indirent aan de de hardheid van het bestaan van de Thai in Thailand EN laten we wel eerlijk zijn zijn wij blij met de Polen Bulgaren etc?.
Het ergste zijn nog de personen (farang) die hun eigen vrouw/vriendin als maat nemen voor alle Thai. Zoals: ‘mijn vrouw doet dit of dat, dus Thaise vrouwen doen dat nu eenmaal.’ In mijn ogen spoor je dan niet helemaal.
En altijd maar weer het gedrag van een individu op de grote Thaise cultuurhoop vegen. Om gek van te worden. Dat hokjes denken is vooral gemakzucht.
Heb er al vaker iets over geschreven, maar het heeft weinig zin. Bij de een is de horizon nu eenmaal breder dan bij de ander.
Nou, wie al eens van mij gehoord heeft hoe ik de maar al te bazige baas op een busreis door Thailand (een Nederlander) en zijn zachtmoedige tweede man (een Thai op diezelfde busreis) heb ervaren, die weet waarom ik toen besloot Nederland te verlaten en me metterwoon in Thailand te vestigen.
Die ervaring van die dagen bracht mij meer aan het licht dan de daaraan voorafgaande ervaring van tientallen jaren. Ik ervoer ineens dat er gewoon een veel meer op prijs te stellen standaard mogelijk was in de omgang met elkaar dan die in Nederland bestond.
De druk die Nederlanders maar al te vaak op mij uitoefenden, altijd richting hun standaard opvattingen en standaard vooroordelen, terwijl ik me in Thailand nog steeds vrij voel, als je daar niet van weet en Nederlanders en Thais over een kam scheert, dan vraag ik me af, waardoor Thailand voor vele Nederlanders (en niet alleen Nederlanders) zo aantrekkelijk is. Maar goed dat is over de laat ik het noemen typische Nederlander tegenover de idem Thai. (Dat van die Nederlanders naar mijn -ik realiseer mij dat- subjectieve ervaring; maar alleen maar subjectief is die ervaring nou ook weer niet).
Verder: het is voor ieder individu een belediging over een kam geschoren te worden met -binnen een cultuur- zo maar iedereen. Dat is hem (of haar) uitmaken voor iemand die niet in staat is inzicht te verwerven en een eigen motivatie op te bouwen en tot een eigen verantwoording te komen.
Dat ‘over een kam scheren’ is het hanteren van een vooroordeel, het is het ontkennen van het individu-zijn van het individu . Het is een onverantwoorbare, gewoon een imorele generalisatie. Het is het individu degraderen tot een onderhorige aan de groep. Dit is des te meer verwerpeljk als het steken van de hand in eigen boezem ontbreekt. Dan stellen we dat wij de standaard zijn en wij tot oordelen bevoegd zijn.
Ik spot hier toch een aantal stereotype/hokjes: 😉
– “ons botte gedrag” : wie is ‘ons’? Het merendeel van de Nederlanders/Europeanen/Weserlingen(farang)? Hoezo bot? etc.
– “De Thai dulde geen farang concurrentie”: wederom ligt dat maar net aan het individu maar ik kan me voorstellen dat als iemand van buiten de show steelt er spraken kan zijn van jaloezie: een persoom uit een ander dorp/stad/provincie/land/… komt geld of werk ‘inpikken’. En als het als inpikken voelt zal het die persoon denk maling zijn of de ‘profieur’ uit het westen komt, een buurland, of uit een naburige streek.
Zoals je zelf aangeeft, die opmerkingen kom je overal tegen ook in Nederland met de mensen ‘van buiten’ (het dorp, streek, provincie, land) worden beschuldigd van het inpikken van geld en/of baantjes. Zit het tegen dan is de “eigen groep” eerst blijkbaar toch vrij natuurlijk gedrag, de vreemdeling is uiteraard wel welkom als deze diensten verricht die men graag een ander ziet doen zoals vuil werk. Dan nog zit men vast in hokjes “die Polen/Cambodjanen/… pikken de banen in, maar die ene die bij ons het huishouden doet is okay”. Mensen kunnen nogal hypocriet zijn.
Wat betreft stereotypes: het zal best zo zijn dat een willekeurige Nederlander vaker directer is dan een willekeurige Thai. En zo kun je een waslijst aan stereotypes opstellen. Zeg een stuk of 10 of meer punten. Pak vervolgens een eerste individu, wellicht dat die persoon een 4 tal eigenschappen uit die lijst heeft, en de tweede persoon heeft ook een 4-5 tal eigenschappen uit die lijst, en de derde ook een aantal, en de vierde, en de vijfde, de zesde toevalig geen enkele en met een beetje geluk heel misschien iemand die aan alle 10 de stereotype kenmerken voldoet. Iedereen individu is uniek, “de” Nederlander, Thai, Amsterdammer of Bangkokiaan bestaat niet.
Allemaal leuk en aardig dus die simplistische stereotype maar wat heb je er aan als je met een individu te maken hebt? Niet bijster veel.
Niet moeten ophouden zou de vraag mogen zijn, maar beter is er helemaal niet aan te beginnen alles en iedereen over een kam te scheren. Ik gegrijp niet dat we negatief kommentaar hebben op de Thai. Als ik word uitgenodigd of de mogelijkheid heb op een feestje de gaan waarvan ik weet dat de gastgever een negatieve persoon is, ga ik er niet naar toe. Het is bekend dat wij bekend staan als Nederlanderse zeurpieten en bemoeal. Gelt denkelijk ook niet voor elke Nederlander ?. Iedereen is anders en dat is maar goed ook. Kan ik met een landsman of Thai niet door een deur, ga ik hem uit de weg. Hij die slim is doet effe een stapje terug. top martin
Generaliseren klopt nooit. Er zijn wel grote verschillen in cultuur , opvattingen en zelfs taal en uiterlijke kenmerken tussen bv Isaan, changrai, en de zuidelijke staten. Suratthani, Songkla, Nakhon si. Maar dat is in Nederland ook zo, met Brabant, Limburg en gronigen, Friesland.
Nieys nieuws onder de zon. De Thai bestaat niet net zo min als De Nederlander!
Het over een kam scheren van hele bevolkingsgroepen, generaliseren dat doet iedereen wel eens, de Thaise mensen zelf ook.
En je kan natuurlijk mensen in hokjes plaatsen in positieve zin of in negatieve zin, ik zelf maak mij soms wel schuldig doordat ik vaak te positief generaliseer als het over Thailand gaat.
Het generaliseren en stigmatiseren zal er altijd zijn zolang er mensen in het spel zijn, Theo Maassen heeft wel eens gekscherend gezegd “Ik hou niet van generaliseren, Surinamers doen dat ook altijd zo.
Ik kan mij wel ergeren vooral als ik hier op Thailand blog reacties leest waarin Thaise mensen onnodig en negatief worden weggezet of soms belachelijk worden gemaakt, zonder dat het ook maar op enige wijze is onderbouwd.
De meesten van ons hebben ons hart aan Thailand verloren en juist daarom begrijp ik van sommige onder ons hun reacties niet, het lijkt er soms wel op alsof zij voor straf in Thailand zijn.
De stelling is, denk ik, als een open deur, de meesten zijn het hier wel mee eens. Op persoonlijk vlak zijn we allemaal verschillend. Als groep of maatschappij zijn er echter wel degelijk grote verschillen. Thailand is een compleet ander land dan België of Nederland.
Dus de gemiddelde Thai zal heel anders denken en handelen in bepaalde situaties dan bijvoorbeeld de gemiddelde Nederlander. Dit kan soms van beide kanten tot leuke situaties leiden, maar soms ook tot irritaties of erger. We moeten de Thais in hun waarde laten. Maar we mogen bijvoorbeeld best een beetje alert zijn op misstanden, waar de gewone Thaise bevolking onder gebukt gaat. Op dit (naar mijn mening) geweldige blog gebeurt dit gelukkig regelmatig.
Gelukkig zijn niet alle Thaise dames hetzelfde die van mij is anders.Met deze opmerking heb je al snel de lachers op je hand(ze lachen achter hun hand). Ik denk dat iedereen verschillend is gelukkig maar dat als wij naar een ander volk kijken ons de gewoonten opvallen. En het is volgens mij wel zo dat Thaise mensen andere gewoontes hebben dan wij Hollanders. Maar zijn ze daarom anders? Ik denk van niet want die gewoontes kunnen ze erg snel afleren of veranderen weet ik uit ervaring. Dat is de reden dat mijn relatie nog steeds erg goed is.(15jaar), want met sommige gewoontes kon ik niet leven samen met een Thaise in Nederland. Ook ik heb me aangepast dus zij zegt ( hopelijk ) ook dat niet alle Nederlanders hetzelfde zijn. Het grootste verschil in mensen is denk ik wat zien ze van de ouders, familie en vrienden om zich heen en nemen hiervan veel dingen over. En dan komen wij aan en zeggen die Thaien zijn allemaal het zelfde. Gelukkig niet volgens mij!!!
.Die van mij is anders is een mooi boek van.
jij hebt je aangepast en beschikt vermoedelijk over voldoende financiële middelen je vouw tevreden te stellen,maar niet iedereen kan dat.
Met een inkomen van rond de 1000,–Euro kun je het vergeten er een vrouw op na te houden en in Thailand te wonen,tenzij het een weeskind is zonder broers en zusters
Realist
Moderator: het is de bedoeling dat je reageert op de stelling.
Ik ben nu voor de 2e maal in Thailand op vakantie voor 3 maanden, als ik dat in Nederland aan willekeurige mensen vertel, wordt er meteen gezegd van pas maar op, of je bent al je geld kwijt.
Men denkt in Nederland, en dan heb ik het vooral over het zuiden van Nederland dat de vele singel Thai Lady’s uitsluitend op je geld uit zijn.
Mijn ervaring is gelukkig anders, je moet wel goed opletten, want hun mentalitijd is in Thailand anders als in Nederland, en de Thailady is vrijpostiger als onze Nederlandse singel dames.
Het is een kwestie van een eerlijk gesprek aangaan, en vertellen waarop het staat en wat je wilt uitgeven in die periode dat je hier in Thailand bent.
Er wordt wel snel gedacht, dat mensen uit de VS en uit Europa, allemaal veel geld te besteden hebben, maar langzaam aan komen ze er wel achter dat het niet allemaal rijkaarts zijn.
Uiteindelijk komen wij toch ook maar voor onze vakantie te vieren, niet dan?
Als er echt geen algemeen kenmerkende verschillen tussen individuele specimen van welke aard ook zouden bestaan, kunnen we alle wetenschappelijke fundamenten van pakweg entomologie, stamcelkunde, DNA-onderzoek enz. ook meteen overboord gooien.
Wetenschappelijke determinatie van speciên gebeurt immers doorgaans toch uitgerekend aan de hand van (deductie ten aanzien van) generaliserende modellen?
Gr Kito
Ik vind dat de stelling zou moeten luiden “Bestaat er een volksaard in het algemeen en een Thaise volksaard in het bijzonder.” Dan denk ik “ja, die bestaat wel degelijk, alleen is het bijna ondoenlijk die in exacte en concrete bewoordingen te definiëren.” Iedereen die lang in een land heeft gewoond weet wat ik bedoel. Het bestaat dus wel maar als iemand zegt “het bestaat alleen als jet het kunt definiëren” dan moet ik helaas afhaken. Trouwens wel typisch Westers om alleen hardgemaakte beweringen te accepteren, of is dat ook weer een clichématige algemeenheid? Ik denk van niet, volksaard wordt in hoge mate bepaald door volks- en leefcultuur, en wij Westerlingen leven in een cultuur van exactheid en feitelijkheid. Echter er bestaan ook nog andere zaken zoals intuitie en aanvoelingsvermogen. Die twee botsen wel eens in Azië.
Ik wil niet teveel uitwijzen over mijn privesituatie omdat voor een ander niet leuk is om te lezen. Het is inderdaad een mooi boek vandaar mijn opmerking. Bij ons is het zo dat wij beiden erg hard werken in Nederland en het spaargeld investeren in onze bed and breakfast die nu nog slechts 3maanden per jaar open is. Mijn vrouw is geen wees maar heeft 2 zussen en broers en ik heb een verdeling gemaakt wie hoeveel bijdraagt aan het onderhoud van de ouders en daar houd een ieder zich netjes aan. Ook hebben we de oudste broer gevraagd voor de 2 oudjes te zorgen en de andere 4 betalen hem hier een salaris voor. Dus misschien is die van mij anders of ik ben anders dat zou ook kunnen.ook wil even kwijt dat ik het jammer vind dat je niet onder je eigen naam reageert.
Ik mag niet chaten maar wil wel opmerken dat jij in Nederland woont samen met je Thaise vrouw,en dat is totaal anders dan in Thailand wonen met een Thaise vrouw.
Die van jou is dus wel anders maar jij bent zeker anders dan de gemiddelde Farang die getrouwd is met een Thaise vrouw en ook in Thailand woont.
Ieder land heeft zijn cultuur en gewoontes,daar is niets mis mee,maar om de Thaise te leren kennen heb je minstens 50 jaar nodig.
De voorbeelden zijn veel te veel om hier te vermelden.
Overigens mijn naam is Marinus uit Nongprue.
@ Hans. Je bent het blijkbaar met de stelling niet eens, en dat is je goed recht. Generaliseren doe ik ook maar je moet het alleen niet terugbrengen naar het individuele niveau; generaliseren beschrijft de tuin en de bloemen zijn de individuen.
En wat is typisch (‘kenmerkend of eigenaardig’) aan de Thai? Als je dat aan een Thai vraagt krijg je antwoorden als: verering en liefde voor de koning, boeddhisme, harmonie en eenheid, loyaliteit aan de familie. Vraag je hetzelfde aan een buitenlander dan krijg je heel andere antwoorden, die je ook zelf kunt verzinnen of op het internet nalezen. Vraag je aan een Nederlander wat typisch Nederlands is dan hoor je het meest ‘klompen, tulpen, molens, Sinterklaas, Oranjegevoel, haring, drop’ en zo meer. Voor een buitenlander is ‘typisch Nederlands’ weer iets anders. Leuk om mee te spelen maar nauwelijks serieus te nemen allemaal. Het zijn beelden, illusies, schimmen en meer niet. Voor iedereen is dat ‘typisch’ iets anders, het heeft dus geen enkele werkelijkheidswaarde, een ‘typische Thai’ bestaat alleen in onze dromen.
Misschien zie jij hier graag de Thai in een mens, en probeer ik de mens in de Thai te zien, en dat laatste brengt met zich mee dat je alle gedachten aan wat des Thais is opzij moet zetten.
Als je een willekeurig iemand op straat vraagt wat ze van een andere nationaliteit denken krijg je een meestal stereotiep antwoord. Een Thai die vaak in Nederland komt of woont, denkt niet aan Sinterklaas, tulpen, molens en klompen. Hij denkt waarschijnlijk meer aan het veilige verkeer en de confronterende directheid van de Nederlander. Ik vind dat je betoog hier al mank gaat. De meerderheid van de reageerders hier heeft ervaring in en kennis over Thailand. Als ze de verschillen (ten goede of ten slechte) aankaarten doen ze volgens niets anders dan het verschil benoemen tussen onze culturen en het hier uit voortkomend verschillend gedrag. Hierbij heb je altijd een zekere “generalisatie” nodig.
Hoe sympathiek ook, we kunnen niet elke Thai persoonlijk behandelen.
Moderator: uw reactie is generaliserend.
Dit is geen stelling maar een persoonlijke beleving vraag.
Er zijn vele landen met diverse culturen, maar welk cultuur spreekt jouw aan om langer dan normaal te verblijven.
Rotte appels heb je overal in elke cultuur en dat zal nooit verdwijnen.
Grotendeels ligt het aan jezelf om de rotte appels te laten liggen of er aan te proeven.
Laten wij iedereen in zijn eigen waarde laten, het is aan de persoon zelf om sterk te zijn maar ook vooral om in zich zelf te geloven. Gaat het ergens mis moet er toch vooraf enige twijfel zijn geweest of de realiteit verloren door liefde of een win win proces.
Wees baas in eigen buik, zoals dat zo mooi heet, maar handel daar ook naar.
Een cultuur dien je alleen maar te respecteren, ook in jouw eigen vaderland.
Degenen die alle Thai over 1 kam scheren zitten vast in hun stereotype beeld van de Thai. Stereotypen bestaan, zijn niet weg te denken uit deze wereld en hebben ook terdege een functie. Stereotypen zijn gebaseerd of wel op een gebrek aan kennis (van de Thai, van thailand), van begrip (waarom doen Thai zo?) ofwel worden stereotypen gebruikt als een vorm van afweermechanisme (ik wil niet zo veel alcohol drinekn als Thai mannen doen) of om de ‘vreemde’ ergens de schuld van te geven (Thai zijn in hun huwelijk nooit trouw aan hun partner).
Stereotypen hebben ook een functie.Als je naar een land gaat waar je niks van weet (behalve de boekjes, info van de toeroperator en wat filmpjes op YouTube) kun je alles wat 5hje tegenkomt problematiseren . Daar zou je gek van worden. Dus onbewust reageer je op mensen in dat land op basis van info van derden. Soms gaat dat goed, soms moet je je beeld bijstellen. Merkwaardig wordt het als je plotseling iemand tegenkomt uit een land waar je nog nooit van gehoord hebt. Je bent dus volledig blanco en hebt ook geen stereotype beeld van die mensen. Dat gebeurde mij jaren geleden toen ik de ambassadeur van Bhutan tegenkwam.
Ik denk dat voor alle Thailandblog-lezers geldt dat zij de Thai nooit over 1 kam scheren. Zij zijn immers beter geinformeerd, hebben eigen ervaringen, tonen begrip. Diegenen die dat wel doen zijn nog nooit in Thailand geweest en hebben alles van horen zeggen.
Ik citeer: “Ik neem … elke dag verschillen waar met mijin vorige levens elders. … en meestal geniet ik van het verschil, het is zelfs m’n voornaamste reden om hier te blijven wonen… Hoe anders zou dat zijn als het allemaal Nederlanders waren. Of Duitsers. Of …”
Hoe raak (hulde!) is hier verwoord precies wat ook ik ervaar.
Ik vind de vergelijking die Tino maakte met de bloementuin een hele mooie. Natuurlijk heeft de Nederlandse tuin een andere sfeer dan de Thaise. Uiteraard zegt dat nog niets over de bloemen in de tuin, elke daarvan is uniek. En ook kunnen (unieke) bloemen in een tuin overeenkomsten hebben met (unieke) bloemen in een andere tuin. En als je aan 10 mensen (hoveniers) vraagt een ” typisch Thaise” of ” typisch Nederlandse tuin te maken zullen ze allemaal toch ietswat verschillen. De een bestempeld Tulpen als iets typisch Nederlands, een ander is het daar niet mee eens omdat men elders ook Tulpen heeft en wij van oorsprong eigenlijk geen Tulpen hebben in Nederland.
Het is dan maar net aan het individu welke tuin je beter vind dan de ander, en wat is “beter” ? Elke tuin heeft zijn plus en minpunten, en misschien zit jij wel net in de verkeerde hoek van de tuin of juist in een hoekje van de tuin de mooier is dan de rest van de tuin.
En de universele waarden in culturen (tuinen) kun je vergelijken met de universele eigenschappen van een tuin: noodzaak tot water, voeding etc.
In mijn ogen een hele goede vergelijking, en iemand die moppert dat (bijna) alle bloemen in een tuin niet deugen scheert duidelijk alles over een kam en is subjectief bezig. Naar mijn bescheidde mening ben je dan wat kortzichtig bezig als je er zinnen uitgooit als “Thaise mannen gaan bijna allemaal vreemd” of “Nederlanders zijn bijna allemaal botte horken”. Pessimistische stereotype over Nederland komen naar mijn ervaring wel eerder door de censuur heen zo lijkt het. Zo nu en dan voel ik me weleens aangesproken door negatieve berichten over Nederland of ” de” Nederlanders, dat zal evengoed gelden voor Thai die stereotype opmerkingen over hunzelf horen (en ik ook, uitspraken over ” de Thaise man/vrouw/…” zijn op het lachwekkende af).
De vergelijking gaat ook enigszins mank naar mijn mening. Tino wil alle cultuurverschillen terugredeneren naar individuele verschillen en weigert impliciet aan te nemen dat er zoiets bestaat als Thai cultuur of Nederlandse cultuur: een min of meer gedeelde set van waarden en normen. En dan heb ik het niet over somtam of drop maar over opvattingen, normen en waarden.
Het gaat er bij de tuinen niet om dat er een verschillende sfeer is tussen een Nederlandse en een Thaise tuin (kan aan de smaak van de tuineigenaar liggen), het gaat er om dat er in een Thaise tuin sommige bloemetjes, planten en bomen (de papaya, orchideen, jackfruit, ananas) het heel goed doen die in een Nederlandse tuin helemaal niet groeien. En andersom: witlof, pruimen, peren, geraniums.
Je verdraait mijn standpunt, beste Chris. Een cultuur is de gemiddelde som van alle individuele waarden, meningen, gewoonten en gebruiken. En natuurlijk vind je dan kleinere (meestal) of grotere (soms) verschillen tussen die culturen, tussen die gemiddelde getallen. Je vindt altijd verschillen als je twee dingen met elkaar vergelijkt. Wat je vervolgens NIET mag doen is die verschillen op cultureel, gemiddeld niveau terug redeneren naar het individuele niveau. ‘De cultuur is gemiddeld collectief en dus denken alle individuen in die cultuur collectief’, dat is dus onjuist en dat is toch wat je vaak hoort. De gemiddelde normen en waarden van de Thaise samenleving kun je niet toeschrijven aan elk Thais individu, ook al wordt dat van hogerhand wel bevorderd.
Je tuinbouwkundige uiteenzetting vind ik wel treffend. Er is decennia lang door allelei Aziatische dictatoren (Korea, Maleisie, Signapore, Indonesie) gezegd dat democratische waarden naar westers model niet kunnen bloeien in een Aziatische tuin met Aziatische waarden. Dat kan wel degelijk, zoals de laatste 10 jaar bewijst.
beste Tino…
Wij zijn het meer met elkaar eens dan je denkt. Er zijn op een aantal punten (waarden en normen) duidelijke, significante verschillen tussen de Thai en de Nederlanders. Significant betekent dat deze verschillen NIET kunnen worden toegeschreven aan het toeval. Op basis daarvan handelen is helemaal niet verkeerd en heel normaal. Als de Thai significant collectiever zijn ingesteld is het handig een Thai te benaderen met deze instelling. En wat blijkt dan? In veel gevallen KLOPT HET. In andere gevallen kom je een Thai tegen die meer individualistisch is ingesteld. Geen probleem. Ik zeg ook nooit alle Thai maar: meer Thai dan Nederlanders denken collectivistisch.
En volgens mij bestaat er geen universeel Westers model democratie. Dat zou alle democratieen over 1 kam scheren zijn. De Amerikanen, de Engelsen , de Nederlanders hebben hun democratie allemaal anders gemodelleerd. En Thailand is zeker geen voorbeeld van een democratie naar welk westers model ook.
“Meer Thai dan Nederlanders denken collectivistisch”. Is dat wel zo? Zou het niet kunnen zijn dat Nederlanders er weinig erg in hebben hoe collectivistisch ze wel zijn?
Hofstede heeft studies gedaan naar culturele verschillen en hoe je daar mee moet omgaan. Hij vond dat je die verschillen mag en moet gebruiken als je te maken hebt met grotere groepen , bedrijfsleven, reclame, onderwijs, toeristen ed, maar dat je er geen gebruik van mag maken op individueel niveau. De metafoor van de tuin en de bloemen komt van Hofstede. En om in te gaan op de grotere kans dat een individuele Thai collectief denkt, dat is waar. Maar het is evenzeer waar dat de kans dat een jonge vrouw in Pattaya een prostituee is groter is dan de kans dat een jonge vrouw in Nakhorn Nowhere een prostituee is. Maar moet je die vrouw in Pattaya met die instelling benaderen? Nee dus. Je bewijst jezelf en de ander geen dienst door er van uit te gaan hoe de ander is.
Kijk Hans daa kan ik een heel eind in mee gaan. Maar toch blijft het lastig iets “typisch Thais” of “typisch Nederlands” te noemen, tot op zekere hoogte zeker maar het blijft allemaal relatief. Je kunt zeggen “patat/pindakaas/… is typisch Nederlands” maar uiteraard niet iets wat uitsluitend in Nederland te vinden is. Net zoals je een lotus/orchidee in een Thaise tuin typisch Thais kunt noemen maar het past evengoed in een tuin van een naburig land.
Iets “typisch Nederlands” of “typisch Thais” herkennen zal vrij aardig te bepalen zijn maar uiteraard niet meteen uniek voor slechts dat land/regio het kan bijvoorbeeld ook om ee buur land/regio gaan.
Benoem gerust de verschillen die je ziet tussen een Thaise en Nederlandse omgeving (tuin), maar ga er niet vanuit dat die waarneming meteen de enige echte is. Een andere waarnemer zal tot een andere kunnen conclusie komen en het wordt toch verdraaid lastig iets te benoemen wat iets echt 100% uniek “Nederlands” of “Thais” maakt terwijl het evengoed een buur kan betreffen.
Naast elkaar gelegd kan iedereen de verschllen (en overeenkomsten) zien tussen een Thaise en Nederlandse omgeving of tuin. Maar probeer ze maar eens te benoemen. Dat valt bij benadering best te doen maar een label “en zo is het nu eenmaal” zul je nergens op kunnen plakken. Vandaar ook mijn opmerking in een eerder bericht dat je nooit moet denken dat je eigen waarneming te (enigste?) juiste is maar je waarneming niet geheel correct kan zijn en je altijd open moet staan om een stapje terug te nemen voor een nieuwe blik.
Neem de manier waarop scholieren omgaan met hun leraar, of collega’s met hun chef. Dat zal tusse Nederland en Thailand er over het algemeen anders aan toe gaan. Het bekende “in Nederland kun je een hogere tegenspreken en je eigen mening aan deze persoon duidelijk maken, in Thailand echter. heeft de hogere gewoon gelijk en heb je te luisteren”. Grofweg lijkt mij dat een feit, maar tussen bedrijven in Nederland zal de bedrijfscultuur verschillen, tussen afdelingen ook etc. Niet iedereen in Nederland of Thailand zal (als privé persoon of als bedrijf/afdeling) voldoen aan deze waarneming. En ook dit alles is uiteraard weer relatief, vergelijk je Nederland met Thailand dan zal een stelling/waarneming wellicht anders zijn dan dat je diezelfde verschillen tussen Thailand en zeg, Japan of Noord Korea maakt. Al met al zijn zulke waarnemingen goede handvaten om je op weg te helpen, zolang je ze maar niet als de ultieme/enige waarheid ziet. Je kunt maar zo in een Thais bedrijf /afdeling terecht komen waar de omgang “heel Nederlands/Westers aanvoelt”voor de waarnemer.
Beste Hans, ik zie wel degelijk culturele verschillen. Die tuinen zijn duidelijk anders, hoewel minder verschillend dan velen denken, en ze hebben veel minder invloed hebben op iemands persoonlijkheid dan wel gedacht wordt. En ik geniet ook van die cultuurverschillen (en ik haat sommige, kijk maar naar mijn postings). Ik geniet van die heerlijk rommelige straatjes hier waar van alles gebeurt en ik haat die keurige doodstille Vinex-wijken in Nederland. Maar ik vind alleen dat je die culturele verschillen niet moet opleggen of toeschrijven aan iedere Thai, aan ieder individu, dat is alles wat ik wil zeggen. Als je het een open deur vindt, het zij zo, het gebeurt me gewoon te vaak. Laten we een ’tulp’ een individualistische bloem noemen. Die staan in de Nederlandse tuinen wat vaker, dat is waar, maar ze staan ook volop in Thaise tuinen. (Dit is een metafoor).
Dat vingertje klopt wel, ik ben de laatste dat te ontkennen. Je mag je er aan ergeren, maar het is mijn eigen individuele, soms vervelende, karaktertrek maar het heeft niets maar dan ook helemaal niets met Nederland te maken. Je ziet zo’n belerend vingertje ook, en misschien wel meer, in Thailand, hoewel het niet typisch Thais is. En als je het arrogant vindt dat ik iemand die roept dat ‘alle Thais, elke Thai, zus of zo is’ een ‘onwetende etikettenplakker’ noem, dan moet dat maar.
Je hebt het perfect geformuleerd, beste Rob V. Ik heb even op een paar websites de discussie over Sinterklaas/Zwarte Piet gevolgd. Wat mij persoonlijk betreft: gewoon handhaven al kan ik me de bezwaren van anderen wel weer voorstellen. Maar het argument wat ik in die discussie tot nu toe nog niet tegenkwam is ‘Het zit nu eenmaal in de Nederlandse cultuur’. Men beoordeelt de zaak op zijn merites. Hier wordt bijna altijd, als in een soort reflex, gezegd ‘Het zit nu eenmaal in de Thaise cultuur’. De Thais doen dat ook vaak, hoor, (‘Thais vereren nu eenmaal hun monniken’) maar dat maakt het nog niet juist. Het slaat een goeie discussie dood.
Definitie van stereotype: ‘vaste voorstelling van iets of iemand, zonder dat gekeken wordt naar individuele personen of zaken’. Je kunt toeristen voorlichten over praktische zaken, gezondheid, eten, schoenen, geen openbare kritiek op de koning en zo meer maar niet over hoe ‘Thais’ zijn: glimlachen, korte lontjes, zorgzaam, drinken et cetera. De pater die ons les gaf in Kiswahili voordat we naar Tanzania vertrokken zei: ‘Vergeet alles wat je ooit hebt gehoord over hoe Afrikanen zijn’.
Hello,
Ik volg met grote belangstelling de hevige discussie van enkele bloggers betreffende dit onderwerp. Zij hebben, volgens hun schrijfwijze, blijkbaar een heel goede opleiding genoten, in elk geval hogere studies dan ik genoten. Daarom, en om wat koren op de molen te gooien, 2 kleine vraagjes. – Is het een veralgemeening te stellen dat Thai heet niet op prijjs stellen om – terechtgewezen – bevolen – uitgelachen te worden door vreemdelingen ( gezichtsverlies ) of met andere woorden : Zouden de meeste Belgen/Nederlanders, dit in hun land aanvaarden van een of andere tourist ??? 2) Zijn er ook Belgen/Nederlanders , die aan een of andere kassa trachten voor te dringen ???
Dit zijn slechts 2 voorbeelden die niets te maken hebben met tuinen, doch wel met de oorspronkelijke vraag.
Groetjes
Diditje
Wij sluiten de discussie en danken iedereen voor zijn/haar bijdrage.