Stelling v/d week: De meeste Thai hebben weinig op met het collectief of algemeen belang
Als je hier als expat komt wonen, valt je binnen korte tijd op hoeveel familie voor de Thai betekent. En met familie worden dan ook goede vrienden, buren en vriendinnen bedoeld die soms dagelijks over de vloer komen, eten brengen en ook mee blijven eten. Vreemden worden in dit wereldje maar moeilijk toegelaten, tenzij je natuurlijk door een relatie deel gaat uitmaken van de familie.
Zorgen voor elkaar
Thai zorgen voor elkaar; ‘take care’ is een gevleugeld woord hier. Vooral voor de eigen familie en de erom heen functionerende clan. Men kookt niet alleen voor elkaar, men helpt elkaar op allerlei mogelijke manieren, met werk, met klusjes, met geld lenen, rekeningen betalen. Hoe verder verwijderd mensen zijn van deze clan, hoe minder men om ze geeft en voor hen zorgt. Men denkt in de eerste plaats aan zichzelf en aan de clan-leden.
Geen mening?
Als je de Thai vraagt naar hun mening over wat er op nationaal niveau gebeurt, haalt menigeen zijn/haar schouders op. Allemaal corrupte ambtenaren en politici, zakkenvullers, kijken naar vieze plaatjes op hun tablet in het parlement of slapen, zorgen goed voor zichzelf (en de clan in hun eigen regio) maar slecht voor de bevolking als geheel. Zijn bezig met zaken die de bevolking niet of nauwelijks interesseren (amnestiewet, kiezen van senatoren, de grondwetswijziging, grootschalige investeringen).
Populisme
Kijk er de recente opiniepeilingen maar eens op na, en de kritiek die daarin doorklinkt. Blij is men als er populistische maatregelen worden genomen die het leven van de modale en beneden-modale Thai veraangenamen: meer geld voor rijst, rubber, (en in het vervolg wellicht ananas, ramboetan, palmolie, garnalen, doerian) en verhoging van het minimumloon. Gemord wordt er als de kosten van levensonderhoud omhoog gaan: meer kosten voor elektriciteit, bakolie en niet te vergeten het dagelijks pilsje of whiskey.
Dat deze maatregelen op nationaal niveau veel geld kosten die uiteindelijk via belastingen moeten worden terugverdiend, lijkt alleen de economen, de rekenmeesters en de wetenschappers te interesseren. Ma pen rai. Wie dan leeft, die dan zorgt. Dat het vooral de bedrijven zijn en de hogere inkomens (veelal in Bangkok) zijn die de belasting betalen voor de arme regio’s is zelfs weinigen bekend.
Symbool van nationale eenheid
Het symbool van nationale eenheid is de koning. Het is echter verbazingwekkend hoeveel men zegt van de koning te houden en hoe weinig men weet wat de koning eigenlijk wil in het collectieve belang van alle Thai. Nationale trots is er ook. Deze richt zich met name op Thai die buitengewone prestaties leveren. Nagenoeg uitsluitend sporters komen daarvoor in aanmerking (geen wetenschappers). Een man als Kuhn Mechai Viravaidya (bijgenaamd mr. Condom), die als minister van Volksgezondheid het probleem van AIDS en HIV al decennia lang geleden bespreekbaar maakte, is bij al mijn studenten onbekend. Onbegrijpelijk voor mij. De sporthelden (het vrouwenvolleybalteam, badmintonster Rachanok en Muang Thai boxer Buakeaw, de Olympische medaille winnaars in gewichtheffen en boksen) zijn echter niet van de tv weg te slaan.
Laconieke houding van de meeste Thai
De laconieke houding van de meeste Thai over het nationale of collectieve belang spreekt boekdelen. Is dit een teken van onvoldoende kennis van zaken (van economisch denken), van berusting (de samenleving wordt beheerst door een klein aantal groepen van rijke Thai), van apathie (‘ze doen maar’), van een correcte boeddhistische houding (het leven is lijden en het enige dat helpt is mediteren; wat niet helpt is nadenken en samen de problemen oplossen) of van het besef dat eigenlijk niemand in Thailand (met uitzondering van de koning) zich echt zorgen maakt over de toekomst van alle Thai?
Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat de meeste Thai weinig op hebben met het collectief belang.
Ben jij het met deze stelling eens of oneens? Reageer dan en vertel waarom.
Chris, goed weergegeven. Naast de familie, wordt het belang gedomineerd door de concepten ‘Bun Khun’ en ‘Katanyu’. Het land bestaat daardoor uit piramide structuren, waarbij de hogeren in die piramide goed zorgen voor de lageren, waardoor deze op hun beurt in de schuld staan bij de eerstgenoemden. Er is daarom wel collectief belang maar dat is beperkt tot binnen die piramide. Op landelijk niveau worden alliances gesloten tussen meerdere piramide structuren. Daarmee ontstaan de grote politieke partijen.
Zolang er geen of beperkte sociale voorzieningen zijn in Thailand zal men niet geïnteresseerd zijn in enig collectief belang. Zoals je zelf al zegt de meeste Thai zijn loyaal aan degene die voor hen zorgen. Het is de enige manier om te overleven. Er is een spreekwoord die zegt: `Wiens brood men eet diens woord men spreekt`. Al het andere doet er niet toe.
In het Westen zorgt de staat voor je, daarom is politiek en overheid wel belangrijk. Zij bepalen direct en indirect de inhoud van je portemonnee. Dan wil je wel graag weten waar ze mee bezig zijn.
Hoe lang nog ?
Van hoeveel mensen horen wij dit .
Het duurt niet lang meer dat via internet de bevolking is wakker gemaakt .
Menig fahrang die ik spreek houdt zijn hart vast dat de bewust gehouden slecht of ongeschoolden hun ogen opengaan .
De tanden zie ik al dagelijks meer gaan knarssen ,die glimlachlach begint steeds sneller te verdwijnen .
Die Ferrarie en Mercedes is zo er nu gedacht gaat worden eerdaags de mijne .
Wij zouden ons niet zo veel zorg maken, of nog beter niet bemoeien met de Thai mentaliteit ten opzichte van hun overheid, spreek bv. de regering en alles wat er bij hoord. Ik ben het niet eens met de stelling. In mijn ogen doet de Thai het gewoon goed. De kultuur in deze is in Thailand geheel anders als in Europa. De Thai heeft wel degelijk een mening over alles, maar loopt er niet mee te koop zoals wij expats soms. In zijn respekt gevoel ten opzichte van de “gestudeerde man of vrouw” is geen plaats voor twijfel of sugesties. Het volgen van universitaire schooling is nog steeds een klein deel van de bevolking voor behouden. Dat ligt voornamelijk aan de hoge kosten voor de Thai. En ik ben zeker, dat ook deze keer ten gevolge van de uitval van inkomsten door de overstroming, diverse studenten hun studie mogen stoppen. Om die reden groeit dan ook geen zelfvertrouwen en kennis van zaken bij de land bevolking die het grootste kontingent uitmaakt. Maar helemaal afgezien van de gave vooruit te kunnen kijken of zelfs een planning maken. Om deze reden ben ik blij, dat de Thai onze ellebogen kultuur en kruiwagen politiek misschien wel kend, maar niet overneemd. Op dat punt is hij ons ver vooruit. We zouden ophouden de Thai steeds weer te röntgen en zijn levensstijl op de korrel te nemen. top martin
Enkele dagen geleden met een Thai (Dr) op een voedingsbeurs hierover gesproken. Zijn verklaring: enkel in de grote steden is een fatsoenlijk geschoolde bevolking, zeg 10 mln, doch de rest van TH, 55 mln, denkt hooguit tot prung nee ( morgen), en daarna.. zien we wel. Invloed op het landsbestuur, al generaties in handen van een oligargische kleptocratie, gesteund door alle wapens, is zinloos. ( Hier in Europa is ook pas de verdeling van revenuen over kapitaal en arbeid verschoven o.i.v. de communistische staatsgreep in Rusland met de dreiging van overslaan naar Duitsland ( Liebknecht en Rosa Luxembourg) en NL ( Troelstra ). Daarna hebben westerse wapens en de bereidwilligheid die te gebruiken door de machtsstucturen aldaar de oude structuur in de minder ontwikkelde landen in stand gehouden.
Dus valt men terug, net als in Het Westen nog maar een paar generaties geleden, op de grote piramide van familie- en vriendenbelang. Onderdanig zijn aan de hand, die je voedt ( de zich van jouw lage salarisje verrijkende baas) je nergens mee bemoeien, geen gezichtsverlies lijden, en doorgaan met adem halen. Totdat kennis vanuit Internet voor een verschuiving zal zorgen ? ?
Maar wat is in het collectieve belang, beste Chris? In iedere samenleving zijn er belangenconflicten, tussen groepen onderling, en tussen individuen en groepen. ‘Het is in het collectieve belang dat er hier een dam komt, of een weg of een fabriek, ophoepelen jullie!’ Het is niet zo simpel om iets te noemen wat in het ‘collectieve belang’ is. Het roepen ‘Thai moeten meer doen voor het collectieve belang’ betekent nogal eens ‘jullie moeten inleveren voor het nationale belang’ waarbij het ‘nationale belang’ dikwijls alleen de groep betreft die dat het roept en daarvan profiteert. Kijk eens naar de geschiedenis: welke staten en regeringen roepen het hardst ‘Doe iets voor het collectieve belang!’ Dat zijn vaak dictaturen.
Laat ik het nog krachtiger formuleren. Iedere Thai die werk verzet doet dat, ook zonder dat hij/zij daar bij stilstaat of daar prat op gaat, uiteindelijk iets voor het collectieve belang. Op dit moment is een oude mevrouw bezig de gevallen bladeren op straat aan te vegen, dat is in het collectieve belang. Alle werkzaamheden (nou ja, de meeste) van de Thai zullen samen genomen zullen het collectieve belang bevorderen. Helaas is het zo dat het juist de leidinggevende zijn die het minst ophebben met het collectief belang, daar ligt het probleem, niet bij de gewone man of vrouw, die gewoon hun taak verrichten. Het zijn de leidinggevenden die te weinig oog hebben voor het collectieve belang en niet de gemiddelde Thai.
Op het ogenblik schrijf ik een verhaal over de volksgezondheid. Er zijn 800.000 vrijwilligers die zich daar vrijwel belangeloos voor inzetten voornamelijk in de plattelandsdorpen. Ze zullen nooit zeggen dat ze zich inzetten voor het collectie belang maar ze zullen zeggen dat ze werken voor de mensen die het nodig hebben. Werk jij voor het collectieve belang? Ik vind van wel. Ik vroeger ook en nu nog een beetje.
Kortom: bijna iedere Thai levert een bijdrage aan wat tenslotte het ‘collectieve belang’ genoemd kan worden. Ik ben het dus met de stelling niet eens.
Beste Tino…..
Voor mij spreekt voor zich dat een aantal zaken meer een collectief belang zijn dan een individueel of groepsbelang. Als voorbeelden: defensie, veiligheid op straat, economische groei en groei van welvaart, volksgezondheid, openbaar vervoer, transparantie van overheidsbesluiten, openbaarheid van data, eerlijke rechtspraak, water- en elektriciteitsvoorziening…..
Ik hoef – hoop ik – niet meer voorbeelden op te schrijven. Natuurlijk werken Thai en expats mee aan het collectief belang, naast hun eigen belang. Het gaat er mij in de stelling om dat het BESEF bij de meeste Thai van een collectief belang (en wellicht het ondergeschikt maken van groeps- en individuele belangen aan het collectieve belang) niet aanwezig is. Bv. Als Thaksin werkelijk zou geven om het algemeen belang van een eerlijke rechtspraak zou hij naar Thailand terugkeren en zijn straf uitzitten. Of hij het met de uitspraak eens is of niet doet niet ter zake: hij is veroordeeld door een onafhankelijke rechter.
Ik denk niet dat je premier Rutte een dictator vindt omdat hij niet zo lang geleden de Nederlanders opriep om meer te besteden (een auto of een huis te kopen) in het collectieve belang…..
Beste Chris, je hebt het over Thai in algemeenheid en dan kom je met een eenling, te weten Thaksin, als voorbeeld.
Denk je nu echt dat het met het besef van collectief belang in het westen zo anders ligt? Ik ben al een tijdje weg, maar ik ken geen Nederlander die ‘s-morgens opstaat en dan tegen zijn partner roept: “Ik ga vandaag eens lekker werken om de economische groei te bevorderen en aan mijn baas vragen wat meer belasting te mogen betalen, zodat we uit collectief belang een JSF’je extra kunnen kopen.” Partner: “Ja schat, ik wil ook veel meer belasting betalen, want dan hoeft die arme bijstandsbuurvrouw met haar 5 kindertjes niet meer naar de voedselbank!”
Je hekelt de algemene (nationale) kennis van de Thai en/of je Thaise studenten. Vraag de gemiddelde Nederlander is wie de grondlegger is van het sociale stelsel. Denk je dat iedereen dan volmondig “Drees” roept? Johan Cruijff daarentegen kent iedereen en als het Nederlands elftal eens een finale haalt, kleurt heel Nederland oranje.
Populisme is niet alleen des Thai, maar bestaat overal. Kijk eens naar Nederland wat Foruyn teweeg heeft gebracht en nu door bijna iedere politicus is overgenomen, met Wilders op kop. Roepen wat men wil horen om stemmen te winnen! Kijk eens naar het vreemdelingenbeleid; ook hier draait het populistisch gezegd om de poen. Polen moesten worden geweerd! Niet omdat ze zuipen of uitgebuit worden, maar omdat zij met de helft van een Nederlands salaris genoegen nemen! Economen, werkgevers en aandeelhouders vinden dat best, maar het merendeel van het stemvolk wil niet inleveren, dus eruit die Polen, anders kost het zetels!
Ook de laconieke houding en het geen mening hebben over (politieke) maatregelen in het kader van nationaal of collectief belang heerst in Nederland net zo erg als in Thailand. Je hebt in Nederland veel praatprogramma’s op de buis, maar ook daar schuift alleen elitair Nederland aan. Het zou wel eens leuk zijn als Pauw en Witteman de tafel eens zouden vullen met bouwvakkers, vrachtwagenchauffeurs en verplegers! Dan krijg je ook “mai pen rai” te horen, want ik kan er toch geen f… aan doen!
Ik vind je stelling dan ook uitermate elitair.
beste Bacchus
Dagelijks discussieer ik met Nederlanders in Nederland en daarbuiten over de politiek en het collectief belang van regeerakkoorden of aanpassingen daarvan. Daarbij gaat het zelden over welke partij gelijk heeft maar wat het beste is voor het land. Aan deze discussie doen niet alleen academici mee. Met Thai discussieren gaat vooral over voor of tegen rood, geel, wit of gemaskerd. In mijn cursus casestudies probeer ik mijn studenten na te laten denken over algemene vraagstukken: de files in Bangkok, de problemen met buitenlandse toeristen in Phuket, het dragen van uniformen op universiteiten, corruptie, het rijst subsidie systeem. Dat gaat uitermate moeizaam. MIjn vierdejaars studenten moeten een expat interviewen over zijn ervaringen met en in Thailand. Wat de studenten het meest opvalt dat de expats bezig zijn met hetgeen zich in Thailand afspeelt (veiligheid, politiek, onrust, watermanagement). Daar zijn zij namelijk echt NIET mee bezig.
Het samenvegen van die bladeren heeft allicht meer met het eigenbelang vandoen (de bladeren dreigen anders naar mijn erf, of zelfs in mijn huis, afwateringsleiding enz. over te waaien), dan met een blijk van collectieve burgerzin. De buren profiteren in dit geval enkel mee van de bekommernis van de dame in kwestie.
Laat ik even een heel treffend voorbeeld schetsen van wat wél collectief belang betreft, binnen een vergelijkbare actie-context. Met name de affreuze vervuiling van stranden en dijken langsheen de drukke kuststeden.
Het valt me steeds weer op, en het grieft me oprecht dat zowat alle Thai de zee als een gigantische openbare vuilnisbelt beschouwen, niettegenstaaqnde er vuilnisbakjes in de zeer nabije omgeving zijn waar zij hun afval kunnen dumpen. In combinatie met hun traditionele hele-dag-door-drinken-en-eten-gedrag vormt dat een enorme belasting voor het milieu. Als je er een Thai op aanspreekt en op de langetermijngevolgen van zijn onachtzaamheid wijst (het plastic dat niet afbreekt, het risico op kwetsuren veroorzaakt door gebroken glas, en niet in het minst het visuele en hygiënische aspect) kijkt die je compleet onbegrijpend en zelfs verongelijkt aan: “Waar haal jij, onwetende falang, het recht vandaan om mij, rechtmatige bewoner van dit land, de les te spellen over hoe ik mijn land moet beheren????”.
Dat dat land ook deel uitmaakt van de wereld, die aan iedereen en aan niemand toebehoort, is een argument dat je daar maar beter niet tegenover plaatst, want dàn ga je pas over tot (boeddhistische) blasfemie en het collectief beledigen van de autochtone bewoners van Thailand!
En dit is maar één voorbeeld van het algemene gebrek aan enige collectieve burgerzin…
Kito
Thais zijn (over het algemeen) van de meest egocentrische wezens op aarde, hoe zou je dan willen dat ze enige interesse zouden hebben voor het algemeen belang, dat kan ze gewoonweg geen reet schelen.
Aan wat het ten gronde gelegen is weet ik niet (heeft wel meerdere redenen), kan het alleen maar dagelijks vaststellen, zelfs ten ogen uit.
Alleen al het feit dat stellingen als deze (en ook andere op deze blog) worden gesteld is reeds een bewijs dat het opvalt voor velen van ons en dus niet kan ontkent worden. Waar rook is, daar is ook vuur.
Ik wilde ook nog een reactie geven, maar ik vind dat zowel Chris z’n inleidende bijdrage als de aanvullende reacties daarop bij elkaar een beeld geven dat eigenlijk alle aspekten van de vraagstelling dekt.
In de marge dan:
Het feit dat de overgrote meerderheid van de Thaise mensen geen belasting betaalt kan in deze een belangrijke rol spelen.
Als je in Nederland mensen vraagt waarom ze een nadrukkelijke mening over regeringszaken hebben heet het vaak ‘dat ze het immers van onze centen doen’.
Sommige mensen in Nederland zijn bijvoorbeeld niet gediend van ons Koninklijk Huis, want ‘het is te duur’.
Dat argument kan de Thai niet op tafel leggen en hun stellingname is dan ook eerder iets van ‘ze doen maar, want het zijn onze centen toch niet’.
Zoals Chris al schrijft: het is in eerste instantie de familie waar je op kunt terugvallen en niet op vadertje staat of op ‘vreemden’.
Het grappige is dat vooral oudere Nederlandse mensen daar juist naar terug lijken te verlangen. Die roemen veelal het gevoel van saamhorigheid dat zich nog ergens tussenoors bij hen als vage herinnering verschanst heeft.
Ik dacht dat onze premier daar enkele weken geleden handig op inspeelde met z’n ‘participatie-samenleving’ 🙂
Alle Thais betalen belasting. Wel eens van BTW, accijnzen en overdrachtsbelasting gehoord? Dat zijn ook belastingen hoewel geen inkomstenbelasting.
beste tino. Het gaat natuurlijk om zaken als inkomstenbelasting. naast de BTW ed betalen werknemers die meer dan 150.000 Baht per jaar verdienen inkomstenbelasting. In de praktijk betekent het dat de Bangkokianen betalen voor de Thai up country (zoals de gesubsideieerde rijst) die in meerderheid dergelijke salarissen niet verdienen. Daar is op zichzlf niks mis mee, deze herverdeling van inkomens. Het gaat er mij om dat dit nauwelijks bekend is danwel wordt gewaardeerd. Kort door de bocht betekent het ook dat de stemmers op de Democraten betalen voor de red-shirts.
Ik ben het niet eens met deze stelling en zeker sommige reacties zijn eveneens wereld vreemd.
Waar vergelijken we de Thai mee… Met ons Nederlanderschap?
dan kunnen we in een aantal opzichten zeker nog een boel leren van de Thai.
Geschoold of ongeschoold? Er zijn vele geschoolde Thai die niet met deze staus te koop lopen. Een auto als status symbool>? ja, echter hebben we die in de nederlandse cultuur ook niet?
Geen mening? vieze plaatsjes kijken, corruptie? Ik lees dagelijks nog de digitale kranten van Nederland. In de 2e kamer zitten ze meer te kijken naar hun telefoon en tablet, te twitteren. Hoezo ongeinterseerde Thai. Corruptie? Hoeveel burgemeesters, wethouders etc moeten er steeds aftreden?
Ik denk dat we moeten ophouden steeds stellingen neer te zetten die eigenlijk niet zo zinvol zijn.
Ik ben dan ook van mening dat iedere cultuur zijn eigenaardigheden heeft welke wij als Nedrlanders ook hebben. Vergelijken, meningen vormen en er op reageren is volgens mij een zinloze tijdsbestedingen. Willen we dan toch graag dat de Thai zich aan onze levenscultuur aanpast? Ik hoop van ganser harte dat dit niet gaat gebeuren. Waarom verblijven er dan zoveel Nederlanders in Thailand?
Henk, ik ben het volledig met je eens. Ze hebben het op dit blog altijd over roze brillen, maar vergelijken een groot aantal zaken met Nederland door diezelfde roze bril. In Nederland reageert men net zo simpel als in Thailand: Zolang het mijn geen pijn doet in de portemonee, is er niets aan de hand! Dat zie je nu dus mooi in de politieke peilingen. PVV gaat naar 30+ zetels; VVD zakt van 40+ naar 20+; PvdA volgt het CDA in het verval; etcetera, etcetera. Het is soms hilarisch als je de westerse meningen leest over de Thai en hun maatschappij. Het barst altijd van de vooroordelen!
Mensen spreken hier van oligarchische kleptocratie! Denkt men dat het in Nederland, of breder, in het westen ook niet zo is dat daar een paar families, politici of multinationals de dienst uit maken? Je kan natuurlijk alles door een roze bril bekijken, maar in dit geval heb je dan geen bril op, maar oogkleppen voor! Maar ja, zolang het jezelf goed gaat…….. Who cares!
Nederland is net zo populistisch als Thailand, dat blijkt regelmatig uit de politieke peilingen. Ook in Nederland mort men wanneer de portemonee wordt uitgehold. Ook in Nederland wordt de Dam gevuld wanneer de koning zijn intrede doet, maar niemand interesseert het een hol wat hij te melden heeft op Prinsjesdag. Vraag een gemiddelde Nederlander zijn of haar mening over Nederlandse politici……. Antwoord laat zich raden!
Kortzichtige stelling dus, die alleen maar blijk geeft van de nodige vooringenomenheid. en compleet gebrek toont aan maatschappelijke zelfreflectie!
Door de redactie ingekort.
Moderator: u bent aan het chatten
Er kan veel gezegd worden over de Nederlandse politiek en het democratisch systeem. Momenteel zitten we in een economische crisis. De kleiner wordende koek moet verdeeld worden en dit leidt tot spanningen. Het feit dat de peilingen, omhoog en omlaag springen, duidt alleen maar op een redelijk werkende democratie. Natuurlijk wordt er gemord, als de portemonnee wordt uitgehold.
Maar om de Thaise politici en hun gedrag gelijk te stellen met die in Nederland getuigd volgens mij van een enorme roze bril.
Wat maakt ons westerlingen toch zo perfect dat wij, op basis van een zeer beperkte waarneming, in een stelling van nog geen 40 regels de volledige Thaise bevolking menen te mogen neerzetten als zijnde egocentrisch, interesseloos, populistisch, apatisch, dom (geen kennis van zaken) en berustend? De stelling zegt wat mij betreft meer over de westerling dan over de Thai.
In een verwijderde reactie heb ik al aangegeven dat de blauwdruk waarop deze stelling is gebaseerd zo kan worden uitgerold over iedere westerse maatschappij. Niets nieuws onder de Thaise zon dus, je moet het alleen in het juiste perspectief weten te plaatsen en een beetje dieper nadenken. Helaas is dat voor sommigen erg moeilijk. Voordat men gaat veroordelen zou enige zelfreflectie met betrekking tot de eigen achtergrond (maatschappij, cultuur, opleiding, opvoeding, status) op zijn plaats zijn. Helaas blijkt keer op keer weer dat er maar weinig begaafden zijn die dit kunnen.
beste bacchus.
Ik zou je willen aanraden beter te lezen. Ik heb het (ook in mijn stelling) nooit over de hele Thai bevolking gehad maar over ‘de meeste”. Daarnaast heb ik enige mogelijke verklaringen gegeven van een verschijnsel dat ik na zeven jaar hier leven en werken (bijna elke dag) waarneem en heb geen enkel oordeel uitgesproken over waar dat aan zou kunnen liggen. Eenvoudigweg omdat ik het niet weet !! Er is geen sprake van een blauwdruk. Wat ik wel weet dat in andere landen (zoals bv. Nederland maar ook Zweden, Denemarken en Finland) de overheid veel meer doet dan de Thai regering in het collectieve beland. Dus een blauwdruk die uitgerold kan worden over andere landen is het zeker niet.
@chris
Dat bedoelde ik nu ook inderdaad. Sommige mensen mennen hun paard meteen op de achterbenen als anderen gewoon melding maken van hun eerlijke (en dus vanuit een objectieve intentie) waarneming. Zonder daarbij iemand te veroordelen.
Tja, zo kunnen we natuurlijk nog een heel potje opzetten over verdraagzaamheid, intelligent (vermogen tot) inzicht enz.
En dat, gezien de recente politieke en maatschappelijke ontwikkelingen inderdaad voornamelijk in met name de hele “ontwikkelde” wereld. Denk nog maar aan het anti-Europasfeertje in nogal wat Eurozonecontreien.
Ik vind jouw bijdrage zonder meer erg zinvol en waardevol, omdat jij nu eenmaal in een terzake bevoorrechte positie verkeert, gezien je dagelijks geconfronteerd wordt met de zeer specifieke gevoeligheden en attitudes van die mensen die straks het beleid gaan bepalen, daar waar wij het moeten stellen met afstandelijker waarnemingen in het dagdagelijkse leven waarbij ons vaak geen (voldoende) nuancering en/of duiding wordt gegund.
Kito
Beste Chris, Om te beginnen, ik ga niet zo gauw stijgeren, zoals wel eens wordt beweerd. Ik probeer, net als jij, te beredeneren waarom zaken gaan zoals ze gaan. Ik probeer mij daarbij altijd te verplaatsen in het “cultuurtje” (micro/macro) waarbinnen zaken zich afspelen. Volgens mij de enige manier om verklaringen te vinden.
Mijn kritiek is gestoeld op het feit dat wij westerlingen vaak alles beredeneren vanuit onze eigen achtergrond. We draven dan altijd lekker door en gaan voorbij aan jaren, soms eeuwen aan cultureel/maatschappelijke vorming en verwachten dat iedereen ons direct op het door ons uitgestippelde pad volgt.
Terugkomend op jouw stelling. Je stelling is gebaseerd op jarenlange ervaring met studenten. Laat ik voorop stellen dat ik geen cijfers weet, maar ik ga ervan uit dat de meeste studenten in Thailand al lichtelijk elitair zijn opgevoed. De minderheid die dit niet is, zal snel door hetzelfde virus worden besmet; het zijn over het algemeen maar een paar sterke schouders die de weelde echt kunnen dragen. Hun houding is naar mijn mening dan ook redelijk snel te verklaren.
Gelukkig geldt die houding niet voor de meeste Thai. Mijn ervaring is dat op het platteland wel degelijk een collectief (sociaal) besef heerst. Dit maakt ze nu juist ook zo kwetsbaar voor volkmenners! Als daar werkelijk zo’n “mai pen rai” cultuurtje zou heersen, zouden een aantal politici niet zitten waar ze nu zitten.
Naar mijn mening wordt de maatschappelijke verdeeldheid veroorzaakt door de enorme inkomenskloof en hiermee de ongelijke verdeeldheid van welvaart. Hiermee valt volgens mij ook een groot deel van het maatschappelijke gedrag en verdeeldheid te verklaren.
Dan nog even het volgende. Jouw stelling is gebaseerd op een aantal gedragseigenschappen. Er is dus wel terdege sprake van een blauwdruk en deze is zo uit te rollen over ieder andere maatschappij en maakt Thailand dus niet bijzonder.
Ik denk dat wij het eens zijn over het feit dat Thailand nog veel sociaal maatschappelijk hobbels heeft te nemen. Goede educatie zou hierbij helpen, maar helaas schort het daar nu juist aan.
Beste Bacchus…
MIjn waarnemingen zijn niet alleen gebaseerd op het lesgeven aan meer elitaire studenten In Bangkok maar ook op gesprekken met vele Thai op het platteland. Daarnaast heb ik een vrouw die al meer dan 15 jaar drie bedrijven met 2000 medewerkers leidt en bouwprojecten heeft in heel Thailand, van Udonthani to Phuket. Er is ook een ding dat ik niet begrijp in je verhaal. Je schrijft dat er zo’n groot collectief besef is op het platteland en dat dat zoveel politici hun baan heeft opgeleverd. Mijn waarneming is: de minder opgeleide Thai op het platteland worden blij gemaakt met een dode mus (verhoging van het minimumloon, marktprijs voor rijst, subsidie voor rubber, een nieuw voetbalstadion, een nieuw ziekenhuis) terwijl de elite vele malen rijker wordt; hetzij direct (de rice mills zijn in handen van de elite) hetzij indirect via vormen van corruptie. Waarom ziet men niet dat men eigenlijk met een kluitje in het riet, of het rijstveld, wordt gestuurd? Vraagt men zich niet af waarom al die bedrijven die in handen zijn van politici die het allemaal zo goed menen met het arme volk niet al jarenlang hun lonen hebben vehoogd tot 600 of 800 baht per dag? Wat let die bedrijven om dat te doen? De winsten die deze bedrijven maken zijn exorbitant.
Moderator: Bacchus en Chris graag stoppen met chatten.
Ik vind dat er in deze reactie erg veel wordt bijgehaald, waarvan een groot deel nooit beweerd is. Zeker niet in mijn bijdrage.
Persoonlijk vind ik dit een zeer interessante stelling. De Thais doen nou eenmaal veel meer via hun “familie” en volgens mij te weinig via de collectieve samenleving.
Deze collectieve samenleving is echter wel een melkkoe van deThaise “elite”.
Chris introduceerde een goed onderbouwde stelling waarin zijn vele zorgen verpakt zitten.
Volgens de tegenstanders van deze stelling is alles perfect in het land van de glimlach. Volkomen legitiem. Ik vind echter, dat ze hiermee de heersende elite beschermen tegen de gewone Thaise bevolking. Chris lijkt me een veel grotere vriend van de Thai.
beste Bacchus
Lees de laatste berichten over de corruptie in dit land (30 tot 35 % van alle opdrachten aan het bedrijfsleven) op deze blog (en de gevolgen voor dit land op de wat langere termijn), besef dat alle politieke partijen hier zijn opgericht en worden beheerst door eigenaren van bedrijven en kijk dan nog eens kritisch naar jouw reactie.
Ik wil niets over deze stelling in het algemeen zeggen, alleen aanhalen dat volgens recent onderzoek het merendeel van de Thais c o r r u p t i e (wat doorgaans schade aan het algemeen belang meebrengt) aanvaardbaar vinden als ze er zelf beter van worden (eigenbelang). Ik noem zo’n houding egocentrisch.
Thailand staat verder heel ‘hoog’ op de wereld corruptie lijst (Bangkok Post van een paar week geleden).
@alex
Inderdaad, Alex. En hét kenmerk van corruptie (wat het meteen ook onderscheidt van chantage, nepotisme e.d.m.) is dat de eraan deelnemende partijen allemaal een persoonlijk gewin hebben, terwijl het collectief, de maatschappij, alleen maar verliest.
Er bestaat inderdaad overal ter wereld wrevel over regelgeving van openbare orde die de persoonlijke mogelijkheden belemmert of beknot.
Maar in de meeste landen (waar de mensen correct zijn voorgelicht waarbij hen ook het persoonlijke aandeel – en bij dat persoonlijke aandeel reken ik ook de belangen van “onze clans”, zeg maar kinderen en kleinkinderen – in dat collectieve belang wordt duidelijk gemaakt, aanvaarden de meeste ingezetenen die regels wél.
Misschien ook wel omdat de bevolking van die “meeste landen” waarover ik het heb ook een compleet verschillende opvatting hebben over de zorg voor (de eigen én de collectieve) toekomst.
Ik veroordeel geen enkele levensfilosofie, maar ik vind wel dat ik de meest markante verschillen ertussen bij naam mag noemen.
Anders dus dan zovele bloggers die steeds maar denken dat de Thai aan de schandpaal zouden worden genageld.
Ik ben een wereldburger en stel in die hoedanigheid vast. Een Romeinse keizer ben ik evenwel niet, dus ik veroordeel niet.
Maar ik blijf erbij dat de meeste Thai omzeggens geen burgerzin hebben, terwijl dat bij pakweg Europeanen toch een stuk hoger ligt.
Kito
Ik ben het niet eens met de stelling. Het artikel scheert te veel Thai over een kam. Buiten Bangkok heb je voor het grootste deel te maken met een nog steeds op landbouw georienteerde bevolking. Nog niet zo heel lang is een middenstand aan het ontstaan. Als je ziet hoe de mensen buiten Bangkok leven, op nog primitief armoedige wijze, zie ook de dagelijkse TV beelden over deze mensen, tot aan hun middel rondwadend in het vuile water, dan snap je dat zij door ervaring wijs geworden zich niets tyot weinig gelegen laten liggen aan wat de elite in Bangkok allemaal opdist. De meeste mensen in de vele dorpen en buurtschappen leven nog in bijna traditioneel agrarische gemeenschappen. Chris de Boer, samensteller van het arttikel, holt veel te hard naar voren en haalt items aan in zijn vergelijkingen die de huidige Nederlandse situatie betreft. De mensen in Thailand zijn nog lang zo ver niet. Ik vergelijk de woon- en leefsituatie van de mensen hier in de Isaan vaak met wat in de jaren na WO-II in Nederland gangbaar was. En veel omstandigheden hier in Thailand zijn zelfs vergelijkbaar met toestanden van voor WO II. Ook de toen heersende opvatting over politiek, maatschappij e.d. Thailand is zoals Nederland 60 jaar geleden. Het heft de pech zich in deze digitale tijdperk op te moeten werken. Het gaat allemaal veel sneller en de mensen buiten Bangkok kunnen dat niet bijbenen. Verder vind ik het vreemd dat iemand als samensteller van bovenstaand artikel het nodig vindt Thailand als mionder an Nederland af te schilderen, daar waar we weten dat op veel gebieden dat inderdaad het geval is. Des te vreemder daar samensteller al langer inwoner is van dit land en er zijn werk in het universitair onderwijs heft.
beste Jan
In mijn stelling gaat GEEN ENKELE maar dan ook geen enkele verwijzing naar de situatie in Nederland, noch met voorbeelden noch met namen. Ik schilder Thailand dan ook NERGENS af als minder dan Nederland. Heb ik overigens nooit gedaan en zal ik ooit NOOIT doen. Thailand is anders dan Nederland. Het getuigt van een academische instelling te willen weten waarom dat zo is. Die heb ik wel en ik doe ook onderzoek naar de integratie van expats in Thailand.
Ik heb deze stelling geformuleerd omdat ik mij serieus zorgen maak over het niveau van collectief denken van de Thai in het algemeen en van toekomstige managers en politici (die ik nu al 7 jaar in mijn klassen heb) in het bijzonder.
Allerlei symptomen wijzen er op dat het te eenzijdig denken in termen van de eigen clan op politiek en bedrijfsniveau ten koste gaat van een veel groter deel van de bevolking (en in het verlengde daarvan van Thailand als natie). De laconieke houding van ministers over het leed van de overstromingen, de focus op niet urgente wetgeving, de verering van de Chinese premier, de toenemende corruptie, het stelselmatig achterblijven van de intellectuele ontwikkeling van de bevolking. Sommige economen verwachten dat Thailand in 40 tot 50 jaar het Myanmar van Zuid-Oost Azie is als er niet echt wat substantieels aan de problemen gedaan wordt. En substantieel is niet het ‘democratisch’ kiezen van een populistische premier van welke partij dan ook. Dat kan wellicht enige jaren duren maar is geen duurzame oplossing zoals de ontwikkelingen in Tunesie, Lybie, Egypte hebben laten zien. Leiders die – willens en wetens – de belangen van de eigen clan meer dienen dan het volk gaan vroeg of laat voor de bijl. Substantieel is het veranderen van de processen in de Thai samenleving die aan het eind van hun levenscyclus zijn. Een paar elementen daaruit:
– een meer transparante overheid en overheidsbeslissingen;
– een meer regulerende overheid;
– democratische check-and-balance;
– meer inkomen voor de Thai en ook meer belastingheffing om de koek eerlijker te verdelen;
– een overheid die meer planmatig vooruitkijkt (zie bv. de aankomende vergrijzing van Thailand).
Moderator: Een stelling is om te discussiëren. Opmerkingen zoals wanneer het je niet aanstaat dan ga je toch terug, hebben geen meerwaarde.
Dat merendeel van de Thaise bevolking een lakonieke houding aanneemt, heeft van doen met de behoefte om met de weinige middelen die voorhanden zijn, desondanks een zo goed mogelijk leven te leiden. Die middelen moeten per definitie uit eigen beheer komen, waarbij familie, buren en kennissen eendrachtig de handen ineen slaan. Omdat er een groot gebrek is, zijn letterlijk alle middelen geoorloofd. Gebrek is er aan van alles en nog wat, zowel aan middelen van bestaan als aan voorzieningen, en zijn op het platteland nog meer zichtbaar dan in de grote stad. De Thai weten dat zij aangewezen zijn op elkaar, en van autoriteiten en/of overheid weinig meer te verwachten hebben dan een plunjezak met wat inhoud, incl. opdruk van de gulle gever. Ik denk niet dat de Thai denkt in termen van nationaal belang, daar waar politiek en overheid voortdurend af laten weten. Maar op plaatselijk nivo bestaan wel degelijk initiatieven op grond van collectief besef. Rij maar eens rond in de buurtschappen waar nu watersnood heerst. Bedenk ook dat in deze omstandigheden nog steeds geldt dat tachtig procent van de Thai niet gewend zijn, resp. niet geleerd hebben, cq hen werd niet toegestaan, kritisch en zelfstandig te denken, te redeneren dan wel te discussieren, en zeker niet aangaande zaken van het algemene belang. Twintig procent van de Thai is erbij gebaat die situatie zo te houden. Die 20% zijn toch allesbepalend. Van de bevolking kun je niet verwachten dat zij hun onmacht en onkunde opeens afschudden. Dat zijn processen die wel eens 50 jaar in beslag kunnen nemen. Wat in de stelling wordt omschreven, komt neer op een nieuwe Thaise identiteit. Als je de reacties zo leest, zijn zelfs de jongeren uit de bovenlaag niet eens zo ver. Alhoewel zij geacht worden het nieuwe politieke en sociale leiderschap te vormen, zien zij niet in staat de uitdadigingen op te pakken. Thailand is nog lang niet in staat in te zien dat er zoiets bestaat als algemeen of collectief belang. Nog steeds bestaat het belang van de elite, en is de gewone Thai gehouden zich te gedragen naar eigen belang. De huidige toestanden laten maar al te overduidelijk zien. Pas als de ontwikkelingen de bovenlaag gaan schaden, zullen schoorvoetend zullen veranderingen plaatsvinden, aanvankelijk eerst gericht op eigenbehoud. Het kon wel eens zijn dat Thailand daarmee zijn positie verspeelt als 2e economie binnen de Asean. We zullen het zien!
Ik ben het eens met de stelling: de (meeste) Thai hebben weinig op met het collectief belang. Dat is ook zo gek niet als je bedenkt dat de meeste mensen geen toegang hebben tot dat collectief belang. Vandaar dat zij door de tijden heen geleerd hebben goed voor elkaar te zorgen. De Thai functioneert het liefst in groepsverbanden: gezin, familie, vrienden, kennissen, collega’s, buurtschappen, etc. Door diezelfde tijden heen hebben de Thai geleerd dat het met elkaar delen elkaar ook bescherming biedt. De Thai kent aldus wel degelijk een algemeen belang. Het voor elkaar klaar staan heeft de eerste prioriteit. Begin maar eens een akkefietje met een Thai, dan zie je vanzelf binnen de kortste keren wat ik bedoel!
De Thai heeft nog meer geleerd: men heeft op grond van ervaringen door de tijden heen absoluut niet de gedachte ook maar iets te kunnen toevoegen aan het collectief belang. Het moge duidelijk zijn dat het collectief belang in Thailand gedefinieerd wordt als zijnde het belang van enkelingen. De Thai heeft geleerd van de overheid, dan wel vanuit het collectief belang niets te verwachten waar het gaat om welzijn dan wel kwaliteit van leven. Kijk maar eens hoe de overheid omgaat met de slachtoffers van de overstromingen, amper een paar jaar na 2011. Er worden in het artikel zowel als in de reacties tal van voorbeelden genoemd waaruit op te maken valt waarom de Thai het zgn. collectief belang de rug toekeert. Daar waar de overheid corrumpeert valt de bevolking weinig te verwijten.
Natuurlijk is (het merendeel van) de Thai (desondanks) loyaal is aan Volk en Vaderland, en heeft dit alles te maken met de Thaise identiteit. De Thai snapt ook wel dat hij deel uit maakt van een grote Thaise samenleving, en dat goed burgerschap bijdraagt aan een nog betere maatschappij. Hij voelt heel terdege wat in die maatschappij hem boos dan wel braaf maakt, en waar hij zich betrokken weet. Neem het de Thai niet kwalijk als hij die loyaliteit enkel betrekt op de symbolen van nationale eenheid. Hem rest niets anders. En let wel: dat burgerschap wordt hedentendage nog steeds gevoed door grillen en grollen van een besturende elite, en door de noodzakelijk vele pogingen van Thai zichzelf en familie te voorzien in de elementaire levensbehoeften. Dit laatste verklaart ook het accepteren van uitkomsten van populistische maatregelen, en het hangen aan/naar (vermeend) sterk leiderschap. Bedenk daarbij dat het voor (merendeel van) de Thai moeilijker is dan voor ons expats, om afstand te nemen teneinde de situatie te analyseren en (naar eigen goeddunken) te duiden.
Kortom: anno 2013 is er een absolute noodzaak een collectief belang te definiëren. Maar ik denk dat je dan niet bij de ‘gewone” Thai moet zijn. Binnen de gegeven omstandigheden zal hij de schouders blijven ophalen, en onder het devies “mai open rai” blijven doen wat ie doet. Dat is niet altijd goed, dat is hem soms kwalijk te nemen, maar gezien de Thaise identiteit te billijken. Aansluitend op de strekking van het artikel zou je jezelf dus kunnen afvragen: hoe komt het nou dat de Thaise elite/overheid blijft volharden in hun laconieke houding jegens de Thaise bevolking? Waarom blijft het Thaise onderwijs zo slecht? Idem de toegang tot het Thaise gezondheidszorgsysteem? Idem de infrastructuur? En ga zo maar door, welk ontbreken ervan in de Thaise samenleving, de Thai zo laconiek maakt tov diezelfde samenleving!