Het is een misverstand te menen dat westerse waarden en Thaise waarden zo veel uiteenlopen, zeker in het huidige tijdsgewricht. Als ik universele waarden verdedig dan verdedig ik eveneens de meeste Thaise waarden.
Er is dus geen sprake van dat ik bij mijn verdediging van universele waarden de westerse waarden aan de Thais wil opleggen. Ik verdedig ook Thaise waarden. Ik schrijf de Thais niets voor. Ik probeer uit te leggen hoe de meeste Thais er over denken.
Waarop baseer ik deze ongebruikelijke opvattingen? Ik woon al vijftien jaar in Thailand, spreek, lees en schrijf Thais op een goed niveau, ik heb een diploma Thaise middelbare school, lees Thaise kranten en Thaise literatuur en kijk naar de Thaise televisie. Iedereen die mij een beetje kent weet dat ik ‘meneer Veelpraat’ ben. Ik praat met Jan en Alleman, van hoog tot laag.
Mijn Nederlandse achtergrond is van secondair belang. Ik ben opgegroeid in een streng rooms-katholiek milieu en ik heb me daarvan met veel moeite moeten losmaken. Ook een Thai krijgt bij zijn opvoeding niet een onveranderlijke set aan waarden, meningen, gewoonten en gebruiken mee.
Je moet waarden en praktijk niet door elkaar halen
Mijn woordenboek omschrijft ‘waarde’ als: ‘Moreel beginsel als uitgangspunt voor de manier waarop men leeft en handelt’. Anders gezegd: een waarde is iets waarnaar men streeft. Omdat de mens en de gemeenschap nu eenmaal niet perfect zijn, wordt de volle verwezenlijking van een waarde nergens voor het volle pond bereikt, en soms met voeten getreden.
Als we willen weten welke waarden een mens of een gemeenschap nastreeft, is het niet voldoende te kijken naar de altijd onvolmaakte praktijk. Er is geen mens of land die al zijn morele grondbeginselen altijd in de praktijk brengt, maar dat doet niets af aan het onderliggende morele principe. Je moet waarde en praktijk niet door elkaar halen.
Als de omstandigheden tussen verschillende landen anders zijn, wil dat nog niet zeggen dat de onderliggende waarden anders zijn. Mensen in een dictatuur kunnen zich inzetten voor meer democratie. Een gebrekkige ouderdomsvoorziening wil beslist niet zeggen dat niemand de waarde van een goede ouderdomsvoorziening meedraagt.
Als huisarts deed ik mijn uiterste best mijn patiënten de best mogelijke zorg te geven. Ik heb fouten gemaakt maar daaruit mag je niet afleiden dat ik de waarde van een goede zorg niet inzag. De heersende praktijk in een land zegt niet alles over de grondbeginselen van de bevolking.
Democratie brengt verschillende meningen tot een oplossing
Waarden kunnen met elkaar in conflict komen. Ronald van Veen (zie Dominees en schoolmeesters, dat zullen wij blijven) noemt een voorbeeld: Moeten we 600.000 euro besteden aan een paddentunnel (foto) of aan betere ouderenzorg? Iedereen mag daar zijn eigen antwoord op geven maar dat doet niets af aan de onderliggende waarden die iedereen koestert: streven naar een goed milieu én een goede ouderenzorg.
Als iemand kiest voor de tunnel wil dat niet zeggen dat hij ouderen wil verwaarlozen. Elke keuze die je maakt heeft ook negatieve effecten op het in praktijk brengen van andere waarden. Democratie is de manier om al die verschillende meningen tot een redelijke oplossing te brengen. Proberen iedereen dezelfde mening op te dringen is een doodlopende weg.
Veel overeenkomsten met Amerikaanse waarden
Waarop baseer ik nu mijn mening dat Thaise waarden niet zoveel verschillen van westerse of universele waarden? Ik verwijs naar een eerdere posting van mijn hand daarover De psychologie van de Thai, waarden en gedragspatronen. Dit is een onderzoek uit eind zeventiger en begin tachtiger jaren.
Gezien de geweldige ontwikkeling die de Thaise samenleving op elk gebied sindsdien heeft doorgemaakt kunnen we rustig aannemen dat de waarden en gedragspatronen uit die tijd zich meer hebben ontwikkeld in de richting van een stedelijke, meer welvarende en opgeleide richting.
Ik noem een aantal van de twintig eindwaarden uit dat onderzoek, in volgorde van door de Thais aangegeven belangrijkheid: Gelijkheid, Zelfrespect, Vrijheid-Onafhankelijkheid, Ware Vriendschap, Wereldvrede, Wijsheid-Kennis. Het streven naar Plezier-Genot staat op de laatste plaats. (In het onderzoek zijn maatregelen genomen om sociaal wenselijke antwoorden zo veel mogelijk te vermijden.)
Een vergelijking met een soortgelijke lijst met Amerikaanse waarden laat zien dat er veel overeenkomsten zijn, al verschilt de volgorde van wat als belangrijk wordt gezien. Het streven naar democratische waarden staat noch bij de Thais noch bij de Amerikanen bij de eerste twintig.
Ook in Thailand is de praktijk weerbarstig
Laat ik eerlijk zeggen dat ik moe wordt van de bewering dat Thais niet begrijpen wat democratie inhoudt en dat het ze onverschillig laat. Het is heel simpel: democratie betekent dat zij, die dat willen, mee mogen denken, mee mogen praten en mee mogen beslissen over de gang van zaken in hun gemeenschap. Leg dit grondbeginsel aan een Thai voor en hij/zij zal instemmend knikken. Gelijkheid voor de wet? De meeste Thais willen dat.
Om al die beginselen te verwezenlijken in een concrete en complexe samenleving heb je regels, wetten en instellingen nodig, en aan de kwaliteit daarvan ontbreekt het vaak. Ook over Thailand kun je zeggen dat, uitgaande van het goede beginsel, de praktijk weerbarstig is.
Thailand had een verre van perfecte democratie wat betreft regels, personen en instellingen, en nu helemaal géén meer. Maar ik ben er van overtuigd dat de meeste Thais betrokken willen zijn bij het lot van hun land. Lees: Pridi Banomyong, vader van de echte Thaise democratie en hoe zijn visie teloor ging.
Het idee dat Thai fatalistisch zijn, is een fabeltje
Thailand kende dertien succesvolle en zes niet-geslaagde coups. Dat de Thais dat allemaal over hun kant lieten gaan, is pertinent onjuist. Er is altijd verzet geweest, soms meer, soms minder. En hoe verzet je je tegen een coup? Thaise militairen hebben in de afgelopen tachtig jaar meer Thaise burgers gedood dan buitenlandse vijanden.
Niemand kent de totale cijfers maar duizenden doden en vele duizenden gewonden is een goede schatting. Denk aan de coup van generaal Suchinda in 1992, toen het verzet daartegen tijdens Black May 1992 resulteerde in honderd doden. De roodhemdbeweging is opgezet als verzet tegen de coup van 2006. Het idee dat de Thais fatalistisch zijn in dit opzicht is een fabeltje. Wacht maar af.
De term ‘vreedzame coup’ doet mij aan George Orwell’s ‘1984’ denken. Dreigen met geweld is niet vreedzaam.
De social media barsten van de kritiek
Dat is ook weer zoiets. Thailand een kritiekloze samenleving? Dan heb je nog nooit een hoger geplaatste een ondergeschikte horen uitschelden. Dan heb je nog nooit naar debatten in het parlement gekeken. Nog nooit gelezen over kritiek op Yingluck’s beleid.
De sociale media barsten van kritiek. Misschien niet in die mate als in Nederland (mag ik Nederland even noemen na de 1-5 tegen Spanje?) maar redelijk veel.
Thais zijn speciaal. Wij zijn allemaal speciaal. De Thais worden inderdaad ook ingeprent dat ze béter zijn maar ik ben er niet van overtuigd dat iedereen dat ook gelooft. Te veel Thais zijn voor hun werk (miljoenen) of voor hun opleiding (duizenden) in het buitenland geweest.
Democratie, vrijheid van meningsuiting en verkiezingen zijn nodig
Thailand is niet meer het hiërarchische Thailand van 100 jaar geleden met een gewillige boerenmassa eerbiedig neer knielend voor een vaderlijke leider. Vergeet dat maar. Thailand is een zeer diverse en complexe maatschappij geworden met een veelheid van opvattingen, belangen en ideeën en bovendien met een meer naar buiten gerichte blik. Dat alles terugbrengen tot een eenvormig beeld van hoe de Thais (moeten) denken, voelen en handelen (‘Thainess’) kan gewoon niet meer.
Om al die verschillen en tegenstellingen in goede banen te leiden, zodat iedereen redelijk (nooit helemaal) tevreden is met zijn inbreng en met de uitkomst van het proces, is democratie nodig, met alles wat daarbij hoort, zoals vrijheid van meningsuiting en verkiezingen. Dat vinden de meeste Thais ook.
De meeste Thais hebben de coup helemaal niet omhelsd
De huidige situatie is niet gezond en leidt vast en zeker tot meer problemen in de toekomst. Te beweren dat de huidige politieke situatie aansluit bij de bestaande Thaise cultuur en Thaise waarden klinkt wel mooi maar is onjuist. Het is een ontkenning van de diversiteit van de Thaise samenleving. Generaal Prayuth is slechts één uiting daarvan en hij is beslist niet de enige, echte vertegenwoordiger van het totale Thaise gedachtegoed.
De meeste Thais begrijpen en waarderen democratische normen en waarden. De meeste Thais hebben de coup helemaal niet omhelsd.
Arm Thailand. Ik houd van Thailand en het doet me pijn te zien hoe een kleine groep mensen Thailand naar de afgrond leidt. Zo zie ik het.
Tino Kuis
Ingezonden mededeling
Stichting Thailandblog Charity steunt dit jaar een nieuw goed doel door een boek te maken en te verkopen met bijdragen van bloglezers. Doe mee en beschrijf, fotografeer of film uw favoriete plekje in Thailand. Lees hier alles over ons nieuwe project.
Wel grappig dat deze preek begint met (lees) opgegroeid in een streng rooms-katholiek milieu, en het vingertje van de dominee, en dit gaat dan over een land waar men voor 99 % Boeddhistisch is.
Omdat de meeste onder ons dan geen Thais spreken, of schrijven wil nog niet zegen dat wij na dit verhaal maar klakkeloos moeten aannemen dat de meeste Thai de coup niet omhelzen.
Mijn ervaring is dat de meeste Thaise mensen die ik ken en dat zijn er heel wat blij zijn met de huidige situatie, gewoon omdat ze Shinawatra tijdperk spuugzat waren, wel is het zo dat zij van het leger verwachten dat zij hun belofte nakomen, en dat er over pakweg anderhalf jaar een democratische regering gekozen gaat worden.
Het valt mij op dat tegenstanders van de coup er vaak in reacties of hier in dit verhaal, waarschuwen voor wat er nog volgens hen nog komen gaat, volgens mij balen deze mensen gewoon dat deze vreedzame coup zo goed verloopt.
Ter aansluiting op mijn reactie hierboven.
Zojuist gelezen dat er een grote wapenvondst in Nakhon Ratchasima is gedaan, en geen kleintje ook, dit geeft maar weer eens aan dat het leger de coup op het juiste moment heeft gepleegd, het leed was niet te over zien geweest, als men dit tuig was gaan gebruiken.
Deze vondst is er een schoon voorbeeld van waarom dat ik niet begrijp dat er mensen zijn die tegen deze vreedzame coup zijn. En dan mag het zo zijn dat Thaise militairen in de afgelopen tachtig jaar meer Thaise burgers gedood dan buitenlandse vijanden. (wat ik ook betreur als dit zo is) maar dan is deze vondst dan toch de andere kant van de mediale?
Een interessant geschreven artikel en overtuigend ook. Alleen de slotzin stuit me enigszins tegen de borst. Natuurlijk is het te wensen, dat een land behalve bestuurt, ook luistert naar zijn bevolking en daarop de juiste beslissingen neemt.
Echter, wanneer ik een beetje volg, wat er op het ogenblik gebeurt, zie ik dat dat kleine groepje er nou niet op gericht is het land naar de afgrond te leiden. Dat deed het “gekozen” groepje daarvoor.
En het zou helemaal goed gaan, wanneer dat kleine groepje een langdurig doel opzet: de Thaise bevolking een goede kans te geven een regering te kunnen kiezen, waar niet de rijksten of de meest gemanipuleerden achter staan, maar waar mensen achter kunnen staan, die weten waar ze voor kiezen. Dat er uiteindelijk kandidaten komen voor een regering, die Thailand als land met zijn mensen en economie in hun achterhoofd hebben en daarvoor willen werken. Misschien een beter sociaal stelsel, meer kansen voor de armeren, betere opleidingen..
Dan hoeft deze kleine groep het land niet naar de afgrond te leiden, maar juist naar een nieuw begin.
beste Tino,
Ik ben van mening dat waarden niet zozeer verschillen per land maar het belang dat eraan gehecht wordt wel degelijk. En dat belang dat aan bepaalde waarden wordt gehecht verandert in de tijd, ofwel is dynamisch.
Er zit een inconsistentie in je verhaal. Volgens jou omhelzen de Thai democratische waarden. Toch staan ze niet in de top 20. Blijkbaar zijn er 19 andere waarden die belangrijker zijn. Waarom dan zo hechten aan democratische waarden als verkiezingen?
Volgens jou is de huidige situatie niet gezond. Maar waarom dan? Als mensen gelukkig zijn, zijn ze over het algemeen gezonder. Dat zou jij als oud-dokter toch moeten weten. Problemen leiden op de korte of lange duur tot gezondheidsklachten. En wat te denken van al die onderzoeken waaruit blijkt dat de Thai bevolking sinds de staatsgreep veel gelukkiger is. Zijn die allemaal onzin? Misschien dat jij in het noorden niet zoveel gemerkt hebt van alle spanningen en ongemakken maar hier in Bangkok was dat wel voelbaar en merkbaar. In al die maanden dat het onrustig was ben ik niet naar de binnenstad geweest. Je zult maar net op het verkeerde moment op de verkeerde plaats zijn.
Volgens mij gaat het niet om democratie als woord, als waarde maar om de praktijk van democratie, gelijkheid en zeggingsmacht over eigen leven in de praktijk. Verkiezingen zijn leuk maar de geschiedenis in dit land leert dat de gekozenen systematisch misbruik maken van hun mandaat en dat de democratische controle-mechanismen niet werken. Vervolgens volgen er demonstraties die gepaard gaan met geweld omdat partijen niet met elkaar willen praten. Je vergelijking met de USA is een hele ongelukkige in dit verband. Voor menige wereldburger staat de USA voorbeeld voor een goed functionerende democratie. De praktijk is:
– het land staat financieel aan de rand van de afgrond dankzij de hebzucht van de machtige elite(s) in dat land;
– de inkomens- en vermogensongelijkheid in de USA is groter dan in Thailand en neemt toe !!;
– er zijn veel pseudo-christenen in de leiding van het land en de machtige bedrijven: geld is het belangrijkste geloof geworden;
– de USA hebben in de laatste 50 jaar meer mensen zonder enige vorm van proces vermoord dan enig ander land in de wereld: daar hebben ze geen junta voor nodig;
– als je beschuldigd wordt van terrorisme in de USA sluit men je zonder enige vorm van proces op. Beschuldiging is al genoeg, je hoeft er geen drie vingers voor in de lucht te steken;
– het is nog geen 60 jaar geleden dat zwarte Amerikanen als minderwaardig werden beschouwd en werden geweerd van blanke scholen; het is nog geen 60 jaar geleden dat zwarten die opkwamen voor hun rechten werden mishandeld, opgesloten of vermoord;
– de USA hebben meer souvereine landen binnengevallen en hun regeringen en leiders gewipt of vermoord dan enig ander land ter wereld, alleen ter verdediging van hun eigen belangen (Iran, Irak, Afghanistan). De USA bemoeien zich nog steeds met allerlei landen zognaamd om de democratie te bevorderen; beslissingen werden genomen door democratisch gekozen leiders;
– de USA ondersteunen ondemocratische regeringen en landen omdat hen dat financieel beter uitkomt (Saoedi-Arabie, Brunei, Zimbabwe, China).
Is dit het voorbeeld van een democratie die we in Thailand moeten nastreven?
Een kleine groep leidt Thailand naar de afgrond. Dat ben ik met je eens. Er moest dus wat gebeuren. Er moet ook wat gebeuren om te voorkomen dat dat opnieuw gebeurt. Hervormingen van processen: meer democratie, meer controle-mechanismen, meer transparantie van beslissingen, van geld besteden, van compromissen sluiten, van luisteren naar meerder- en naar minderheden, van aanpakken van criminele praktijken. Ik stuur mijn ideen daarover volgende week naar Phrayuth. Hij heeft erom gevraagd. Ik raad je aan hetzelfde te doen als Thailand je lief is.
Beste Chris,
Ik schreef over waarden, die ik als (bijna) universeel zie en die je los moet zien van de praktijk. Jij slaat me dan om de oren met de praktijk in de VS. Dat schiet niet op.
Ik noem een paar waarden van de Amerikanen ‘….that all men are created equal…endowed with certain unalienable rights…….governments deriving their just powers from the consent of the people….’
In de top tien van Thaise waarden staan Gelijkheid, Zelfrespect, Broederschap en Vrijheid-Onafhankelijkheid. Die staan bij de Amerikanen in de top vijf, zoveel maakt dat dus niet uit. Dit zijn democratische waarden, toch?
Doe me een plezier en vraag aan Phrayuth of hij Sombat Boonngamanong wil vrijlaten, een man die ik bewonder om zijn inzet, zijn betrokkenheid, zijn onzelfzuchtigheid, zijn geweldloosheid en zijn hang naar vrijheid. Beloof me dat je dat doet!
Beste Tino,
Ik vind een onderzoek naar universele waarden in verschillende landen niet erg interessant omdat zij nagenoeg hetzelfde resultaat opleveren. DAAROM heten ze ook universele waarden. Het is net als met de Rechten van de Mens. Elk land in de wereld heeft ze ondertekend, maar de praktijk is zeer verschillend. Rutte brengt de positie van homosexuelen in Rusland onder de aandacht van Poetin; Poetin pareert met het feit dat Nederland een politieke partij in het parlement heeft die vrouwen stemrecht ontzegt. En er is een hoop filosofische onzin: “all men are created equal”. Natuurlijk niet. Wij zijn allemaal uniek en zijn ook niet “created equal”. Of is er geen verschil tussen man en vrouw, tussen blank en zwart, tussen groot en klein, dik en dun, grote of kleine neus?
In mijn netwerken kom ik (met mijn vrouw) op voor mensen in Thailand (Thai en buitenlanders) die – zonder hun schuld – in problemen komen, worden uitgebuit, belazerd, bedrogen en gechanteerd. Wij bestrijden corruptie en mensen die menen ontrecht hun macht te moeten doen gelden. Wij komen niet op voor mensen die zichzelf – willens en wetens – in de nesten werken, wetten aan hun laars lappen en daardoor met politie of justitie in aanmerking komen. Wij hebben daar in Nedetland twee gezegden voor: “eigen schuld, dikke bult’ en “wie zijn billen verbrandt, moet op de blaren zitten”.
Beste Tino
Ik moet zeggen een artikel dat ik alleen maar kan waarderen. Ik ben net terug uit Thailand. Wat sommige expats of werkende Nederlanders op dit forum beweren kan ik niet bevestigen. Het klopt dat de militaire aanwezigheid niet direct te bespeuren valt. Toen ik in Thailand aankwam was er nog een avondklok. Toen ik ging niet meer.
Toch heb ik juist gemerkt dat zeker in het noorden de mensen echt niet achter de coup staan.In het noorden is mijn het juk van Bangkok zat. Thaksin heeft daar nog steeds een enorme aanhang. Alleen niemand zal daar nu openlijk voor uitkomen. Een deel van de bevolking is echt niet opgelucht maar gewoon bang of voelt zich beperkt in denken en handelen.
Polls heb ik altijd met argwaan bekeken. Ik denk dat jij als huisarts ook weet hoe met polls (denk aan nieuwe geneesmiddelen en “verbluffende resultaten” gebaseerd op minimale patientenpopulaties ) gesjoemeld kan worden. Polls vind ik niet steekhoudend. Niet in Nederland en ook niet in Thailand.
Zeker niet als deze uitgevoerd worden in een land onder een junta.
Natuurlijk wordt weer de vergelijking met Amerika getrokken door de mensen die geloven in Prayuth. Hoe kan het ook anders. Hoe slecht Amerika is. Hoe failliet het land is. Hoeveel moorden er ongestraft gepleegd zijn. Hoe slecht het terrorismebeleid is.Enzovoort. Met de vraag of wij dit systeem willen. Ik mis twee punten in die opsomming. De freedom of speech en een opsomming over Rusland en China.
Mij overtuigen deze mensen niet omdat er alleen maar hun eigenbelang in doorschemert. Als buitenlandse docent in Thailand kan iemand zich weinig of niets in Thailand permitteren. Het schrijven van brieven naar Prayuth is dan een must om een wit voetje bij de huidige machthebbers te verkrijgen. Prachtig verbloemt in holle retoriek en zelfwaan.
Een paar opmerkingen:
– als je onderzoeken en polls niet steekhoudend vindt, moet je ook twijfelen aan de onderzoeken die Tino opvoert over universele waarden. Overigens betekent je mening ook dat je alleen in je eigen gelijk gelooft;
– ik geloof niet in Phrayuth. Ik geloof in democratie, die iets betekent. Daarvoor zijn in Thailand niet zozeer verkeizingen nodig maar democratisch gezinde en acterende politici;
– je moet in de USA eens zeggen dat je een fan bent van Osama bin Laden. Kijk wat er gebeurt.
– Rusland en China gaan er niet prat op democratisch te zijn noch de democratische waarden overal te prediken, te vuur en te zwaard;
– in al mijn cursussen moet ik (dat staat op schrift in het zogenoemde TQF-3 formulier) aandacht besteden aan ethiek en morele vraagstukken. Ik bespreek alle onderwerpen met mijn studenten, ook die in dit land taboe zijn. Nog nooit last van gehad in 8 jaar want studenten stellen dat op prijs;
– ik schrijf mijn ideen op omdat ik van dit land houdt, omdat ik hier leef en werk, omdat ik hier belasting betaal en genoeg heb van de elites van welke kleur dan ook die dit land naar de verdoemenis helpen, mede met mijn geld;
– ik hoef geen wit voetje te halen, bij niemand. Ik heb al 60 jaar witte voeten.
Beste Chris
Polls en universele waarden zijn voor mij iets heel verschillends.Wat Tino Kluis schrijft heeft inhoud voor mij. Het vergt ook durf om zo je nek uit te steken in het Thailand van nu. Hij doet dat en daarvoor kan ik alleen maar waardering voor opbrengen
Ik ben absoluut niet overtuigd van mijn eigen gelijk. Alleen door mijn ervaringen in de medische wereld heb ik ervaren om polls en cijfers met argwaan te bekijken. Hetzelfde geldt voor sociologen. Veel van hen hebben de neiging om weg te rennen in hun eigen cijfers.en lopen gevaar de slimmerik uit te gaan hangen. Ik heb die behoefte niet.
Verder begrijp ik jouw redenatie niet. Aan de ene kant geloof je in echte democratie. Aan de andere kant vormen Rusland en China voor jou geen enkel probleem. Je ziet Amerika als boosdoener omdat zij in jouw ogen valse democratische waarden propageren. Rusland en China zijn ok want zij propageren iets anders. Erg kortzichtig
Of je werkelijk van Thailand houdt kan ik niet beoordelen. Bij mij laat je een andere indruk achter. En die neem je echt niet weg door te beweren hoe vrij je bent om in jouw lessen alle morele vraagstukken aan te kaarten. Of hoe begaan je bent met Thailand. Ik denk niet dat je durft om die “middeleeuwse” wet die Thailand kent te bespreken in jouw lessen. Of wel soms?Want dan zou dat wellicht een interessant moreel vraagstuk kunnen zijn.
Nog maar en paar opmerkingen omdat het blijkbar moeilijk is om echt te lezen. Hebben meerdere blogreageerders last van.
1. ik heb het gehad over onderzoek NAAR universele waarden. Tinio haalt onderzoek aan. Jij gelooft niet in onderzoeksresultaten.
2. Ik heb 20 jaar ervaring in onderzoek en weet donders goed hoe relatief onderzoeksresultaten zijn.
3. Ik heb het voorbeeld van Amerika aangehaald omdat Tino onderzoeken in de USA en Thailand vergelijkt. Het resultaat van die ONDERZOEKEN is dat de universele waarden in beide landen bijna gelijk zijn. Tino gelooft dat. Jij zou dat niet moeten geloven met hjouw sceptisime. Ik geloof de resultaten maar toon aan dat het weinig van doen heeft met de praktijk van de toepassing van die waarden in de praktijk van alledag in de USA. Een beetje onderzoek om het onderzoek voor mij, zoals er veel zijn.
4. Ik stel NERGENS dat Rusland en China geen probleem zijn. Ik ken de resultaten van het onderzoek naar universele waarden in die twee landen niet. Het zou me trouwens niet verbazen als de top 5 dezelfde zijn.
5. Ik bespreek alle vraagstukken met mijn studenten, alle wetten, corruptie (ook in de elite waarvan de meeste studenten deel uitmaken), de troonsopvolging, de verkiezingen, de demonstraties, de bomaanslagen…..Ik leer ze nadenken en dring ze geen mening op. Die moeten ze namelijk zelf leren vormen.
Voor mij is lezen geen probleem. Als ik al jouw posten lees zie ik een bevlogen maar ook een persoon gefixeerd op cijfers en vergelijkingen. Voor jou mogen cijfers zoals deze in de sociologie gebruikt worden heilig zijn. Voor mij zijn ze datniet. Dat zijn mijn ervaringen als onderzoeker met medische sociale achtergrond en eveneens 20 jaar ervaring. Dit soort cijfers zijn en blijven relatief
Verder refereer ik naar de inhoud van het artikel waarbij ik meer de nadruk leg op de inhoud van universele waarden dan allerlei onderzoeken hiernaar of polls. Voor mij lag daar de kern en niet in de cijfers.
Ik benoem gedrag en waardes niet in cijfers Tino Kluis als huisarts in ruste doet dat ook bijna niet. Hij ;laat zijn emotie doorklinken in zijn betoog. Spreekt vanuit zijn hart. Dat waardeer ik. Iets wat ikjammer genoeg in jouw betoog helemaal mis.
Het wel of niet opdringen van een mening is een argument waar jezelf mee naar voren treedt. Mij overtuig je niet en je zou mij als docent nooit of te nimmer overtuigen. Je suggereert wel dat jouw studenten een eigen mening moeten vormen. Echter de wijze waarop je chargeert op dit forum en de stekelige opmerkingen doen mij helaas anders vermoeden. Je hebt een vast wereldbeeld en staat mijns inziens weinig open voor afwijkende meningen
Wellicht heb ik bij jou dezelfde indruk gewekt. Dan moet ik jou teleurstellen. Mensen met gefundamenteerde inhoud en meningsvorming ( zelfs als die radicaal afwijkt van mijn eigen beeld) kan ik waarderen. Dit soort visies zijn voor mij eye openers. Jammer dat jij daar bij mij de plank mis schiet. Ik had graag constructieve ideeen en gedachten gezien waar ik iets mee kan. Tot nu toe mis ik dat. Wellicht voor ons beiden een gemist leermoment
Net terug in Thailand heb ik deze posting en reacties met grote aandacht gelezen. Ik dank Tino voor zijn waardige betoog over universele waarden. Op de laatste vier regels na (die vind ik voor discussie vatbaar) kan ik het van a tot z onderschrijven. Ik ben ook zeer blij met de reacties van Holland1. Beiden vertolken tevens de essentie van democratie en vrijheid van meningsuiting. En die is dat je je niet alleen sterk maakt voor politieke geestverwanten in problemen maar ook opkomt voor de rechten van mensen met wie je het niet of gedeeltelijk eens bent. Chris hanteert laat zijn inzet voor mensen die in moeilijkheden zijn geraakt liever afhangen van het criterium ‘eigen schuld dikke bult’. In zijn netwerk(en) bereik je kennelijk meer met zwaaien met je bruine arm en ik verbaas me er dan ook niet over dat hij zonder zijn mening op te dringen elk onderwerp kan aansnijden bij zijn studenten..
Als je over universele waarden wilt spreken, dan moet je wel zeker weten of die waarden voor iedereen het zelfde betekenen.
Als een Texaan de universele rechten van de mens onderschrijft, zal hij die niet van toepassing verklaren op illegale immigranten uit Mexico.
Waarschijnlijk, omdat hun definitie van mens betekent dat je in de VS bent geboren en mogelijk nog aan wat andere voorwaarden voldoet.
Dit zal uiteraard niet voor alle Texanen gelden, maar waarschijnlijk wel voor die Texanen die ’s nachts op jacht zijn naar de illegale immigranten.
Het zelfde gaat op voor al die mooie definities.
vrijheid, gelijkheid, ……
Wat ik nog was vergeten.
Wat zijn universele waarden eigenlijk?
Voor zo ver ik kan zien, zijn dat waarden die hoofdzakelijk betrekking hebben op de momenteel bestaande westerse maatschappij.
Stel dat er een onoplosbare energiecrisis ontstaat, of die supervulcaan onder dat natuurpark in Amerika breekt uit.
Dan bestaan die universele waarden niet meer.
Dan hebben we een nieuwe universele waarde, die heet het recht van de sterkste.
Ieder mens is gelijk. Hier in Thailand, Nederland of ergens anders. Maar als de welgestelden weigeren om hun rijkdom te delen met de economische zwakkeren dan help democratie ook niks. Nederland heeft democratie, toch 1 procent van de Nederlandse bevolking bezit een kwart van het totale vermogen in NL.
Leer de mens eerst maar delen….En dan veranderd de structuur van een land ook in ware democratie.
Beste Paul,
Ik heb zeker gekeken naar andere onderzoeken maar niets kunnen vinden met de breedte en de goede methodiek van dit onderzoek. Het ziet er gedegen en betrouwbaar uit. Dr. Suntaree Komin heeft veel meer gepubliceerd over Thailand maar dat waren deelonderwerpen. Zoek maar eens in het Int.J. of Psychology en het J.of Personality and Social Psychology.
Beste Tino,
Zoals ik het interpreteer, is de wens is bij jou de vader van de gedachte. Helaas kan ik het niet met je eens zijn. De gemiddelde Thai heeft wel degelijk heel andere waarden en normen dan de gemiddelde Nederlander. Dit komt door het Cultuurverschil (een term die jij in bijdragen in het verleden al hebt afgedaan als niet bestaand)
Lees dit stukje van Suntaree Komin maar eens (of bij tijdgebrek; pik er willekeurig maar eens een alinea uit)
http://ebookbrowsee.net/suntaree-komin-thai-national-character-pdf-d330256256
Zij is het helaas ook niet met je eens.
Beste Eugenio,
Het stukje van Suntaree Komin waarnaar je verwijst is een enigszins verkort hoofdstuk uit haar boek ‘Psychology of the Thai People, values and behavioral patterns’, bladz. 159-261. Dat heb ik dus al een paar maal gelezen.
In genoemd boek maakt ze een onderscheid tussen eindwaarden, daar waar iemand naar streeft maar nooit helemaal bereikt, en instrumentele waarden, dat is de manier waarop je probeert die eindwaarden te bereiken. Die instrumentele waarden hebben veel met gedragspatronen te maken.
De eindwaarden, zoals Vrijheid en Gelijkheid, zijn voor Thais en Amerikanen vrijwel gelijk en ik noem dat ‘universele waarden’.
De instrumentele waarden, de manier waarop je die waarden wil bereiken en nauw verwant met gedragspatronen, wordt in het onderhavige stukje van Suntaree besproken. Deze instrumentele waarden hebben inderdaad een duidelijk Thais accent maar ze waarschuwt ook voor generalisaties: ‘Characterizing a national culture, of coures, does not mean that every person in the culture has all the characteristic dimensions arranged in the same order of importance’. (bladz. 159)
Ik heb nooit ontkend dat er cultuurverschillen zijn. Wat ik probeer te doen is de notie dat culturen ’totaal verschillend zijn’ te ontkrachten. Er zijn veel meer overeenkomsten dan verschillen tussen culturen. En verder dat binnen diezelfde cultuur individuen er zeer verschillende opvattingen op na kunnen houden. Ze zijn niet allemaal ‘gemiddeld’, je moet altijd, en liever uitsluitend, kijken naar het individu en zijn/haar culturele achtergrond even vergeten in het dagelijks contact. Anders ga je de boot in.
Maar het is waar dat het signaleren en benadrukken van verschillen veel en veel leuker is.
Beste Tino,
Dat is precies wat ik bedoel.
Zolang alle problemen momenteel in Thailand terug te leiden zijn naar de manier waarop de Thai met elkaar omgaan en hun samenleving inrichten, hebben we te maken met deze ‘instrumentele waarden’, zoals jij ze hier noemt.
En niet met “jouw” universele waarden, die zelfs als het er op aankomt, ook door Thaksin, Suthep als Prayuth onderschreven zullen worden.
Ik zie de huidige waarden en normen van de Thai als de beperkingen en kansen op het speelveld, met regels die nogal makkelijk veranderd kunnen worden, waarbinnen de Thai gedwongen zijn te functioneren.
De Thai zal binnen zijn eigen Cultuur moeten opereren, om te kunnen overleven of hopelijk iets meer van zijn leven te maken.
Tegen jouw (in mijn ogen idealistische) visie dat elke mens hetzelfde nastreeft in deze wereld, staat de werkelijkheid van de keiharde Thaise samenleving.
De praktijk is dat hierbinnen geen enkel middel wordt geschuwd om te overleven of om zelf welvarender te kunnen worden dan de ander.
Natuurlijk zullen de meeste Thai, als ze erom gevraagd worden, jouw sympathieke wereldbeeld delen. Maar helaas is de praktijk van de dag een stuk weerbarstiger.
Ik ben het geheel met je eens, beste Eugenio. Ik heb er niets aan toe te voegen.
Algemene verkiezingen vlgs jongeman one-vote. Algehele participatie op alle bestuursniveaus. Rule of law: voor ieder gelijke behandeling voor de wet. maar ook de garantie van een onafhankelijke rechtspraak. Als afgeleide ervan bindende uitspraken voor ieder. Gegarandeerde checks and balances. Freedom of thought and speech, van vereniging en politieke partij vorming. Verdeling van rijkdom, van grondstoffen en arbeid, van welvaart en inkomen. General healthcare voor ieder.
Allemaal universele waarden voor ieder. Los van welke cultuur dan ook. Maar niet het principe, niet de waarde, maar de weg ernaar toe verschilt. Zoveel als het Westen verschilt van het Oosten. En omgekeerd. Aldus: welke weg te bewandelen, daar verschillen de meningen over.
Ook voor Thailand is het 2014, en elke stap is er één. Ik geloof niet dat in het Thailand van het Aziatisch Zuid-Oosten, universele waarden ter discussie staan. Ik geloof ook niet dat mensenrechten niet mogen. Helemaal niet geloof ik dat Thailand van plan is haar Zuid-Oost Aziatische waarden in te ruilen voor die van bv West-Azië (Rusland), noch gaat aanleunen tegen die in Oost-Azië (China).
Voor een goed begrip van de Thaise situatie is het aanbevelenswaardig ook naar de buren te kijken. Dan kun je zien hoe het op termijn eruit gaat zien. Kijk naar Indonesië na de Soeharto-jaren, naar de Filippijnen na Marcos. Naar Cambodja na Pol Pot, naar Laos van na 1954, en naar Vietnam na de herening. En vergeet Birma niet, nog immer behept met een militair regiem. Je kunt toch niet met droge ogen vaststellen dat al die landen, heel de latere AEC-regio, na eeuwenlange uitbuiting, niet op immense achterstand is gezet door zowel de EU als de VS. Als je al kunt stellen dat elk volk zijn regering krijgt die het verdient, is het toch niet vreemd dat het in al die landen zo anders uitziet dan bij ons en in Europa, laat staan in de VS.
Van mij mag Thailand in eigen tempo en op eigen ritme bepalen hoe haar toekomst eruit moet gaan zien, en mag Thailand van mij die ontwikkelingen kiezen die haar voor dit moment het best passen. Al zint dit het Westen niet, maipenraai!
Er vallen nog andere fenomenen waar te nemen: hoe komt het toch dat huidige machthebbers, zijnde de junta, bij voortduring allerlei politieke en sociaal-economische issues weten aan te snijden, en weten aan te dringen op verandering? Hoezo kan het bestaan dat voorgaande burgerregeringen kennelijk en schijnbaar het niet zo nauw namen met de rechten en waarden van de Thaise bevolking, en een net van corruptie, zelfverrijking en machtsbelang over het land konden uitspreiden? Hoe kan het toch dat afgelopen 2 maanden zovele misstanden in de Thai samenleving wèl aan het licht kunnen komen? Is het dan zo dat de voorbije burgerregeringen wel mensenrechten en universele waarden zo hoog in het vaandel hadden?
Ferme tegenstanders van de miltaire gebeurtenissen zullen de laatste vraag met volmondig “ja” beantwoorden, immers: een discussie als door Tino Kuis opgeworpen was voorheen niet aan de orde. Er werd niet eerder zorgen geuit over het achterwege blijven van universele waarden en mensenrechten. Dezelfde tegenstanders beseffen dat kennelijk, en gemakshalve melden zij dan maar dat het expats en gepensioneerden die het eens zijn met de omwenteling, te doen is om het veiolig stellen van hun financiële en materiële verblijfsvoordelen.
Vreemde opvatting: het kon wel eens zijn dat expats en gepensioneerden door hun jarenlange verblijf in Thailand, meer weet hebben over hoe het de Thaise bevolking vergaat, beter weten hoe keuzes worden gemaakt in Thailand, een ander (be)grip hebben (van) op hoe de hele Thaise samenleving van pragmatisme doorwrocht is. Prima een discussie als deze, maar niet toereikend om de situatie te doorgronden. Laat dominee’s vingertje maar gewoon weg: hoe kon weleens zijn dat je er een flinke beet in krijgt!
Hoewel ik geen beter alternatief weet voor een politieke partij, vertegenwoordigen politieke partijen niet bepaald de democratie.
Die partijen vertegenwoordigen maar een klein gedeelte van de bevolking en bij ledenvergaderingen worden dan de voor- of tegenstanders van een voorstel nog met bussen aangevoerd.
De kiezer zal noodgedwongen op 1 van de partijen moeten stemmen, waardoor op zijn minst een deel van zijn stem verloren gaat.
Als het idee van het verhogen van de kiesdrempel doorgaat, wordt de keus alleen nog maar slechter en eindig je met een systeem waarbij 2 partijen om de macht vechten.
Wat is democratie?
Een keer in de x jaar je stem uitbrengen?
De macht van de gekozen meerderheid om dat te doen en laten wat ze willen?
Er zijn vele vormen van democratie.
En bijna allemaal ontaarden ze in het immer rijker worden van een minderheid en het armer worden van een meerderheid.
Een regering, die met steun van de “gekozen volksvertegenwoordigers” uitsluitend en alleen bezig is met de economie en dat doel stelt boven het welzijn van de bevolking, is een misdadig clubje dat bezig is de rijken rijker te maken en de armen armer.
Is er enig verschil tussen Nederland en Thailand?
In Thailand maakt op dit moment de militaire macht de dienst uit.
En in Nederland de zeer ondemocratische Bilderberg geleide EU.
En in beide landen kun je je afvragen wat je democratische recht om te stemmen inhoudt of inhield.
Het immer rijker worden van een minderheid en het armer worden van een meerderheid heeft niet alleen met democratie te maken maar ook met de consumptiemaatschappij. Alles heng nog steeds af van het BNP (bruto nationaal product) Ik kan zo niet zeggen of het werkt maar ik heb gehoord dat in Bhutan niet BNP belangrijk is maar het BNG (bruto nationaal geluk). Dat zou eerder een stereven moeten zijn van een maatschappij en dat dat geluk niet afhangt van wat je allemaal hebt maar hoe je met elkaar omgaat.
Ik wwet, het klinkt wel heel erg idealistisch
Beste HansNL,
Het verschil tussen Nederland en Thailand is dit. In Nederland kun je je in woord en geschrift verzetten tegen een in jouw ogen verkeerd beleid. Je kunt een partij oprichten, een demonstratie houden of een brief sturen naar een krant of de Tweede Kamer. Je kunt stemmen op de partij die jouw visie vertegenwoordigt en als genoeg mensen dat doen zal jouw visie werkelijkheid worden. In Thailand kun je nu voor veel van deze activiteiten in het gevang terechtkomen. Begrijp je dan niet dat de meeste mensen in Thailand op dit moment bang zijn zich te uiten? Ik ben al diverse malen gewaarschuwd.
De partij die voor de verkiezingen uw visie vertegenwoordigt, is de zelfde partij die na de verkiezingen heel andere standpunten heeft.
Beste Tino, ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het voor kort allemaal ook mogelijk was in Thailand. Meer dan 50 partijen, maandenlange demonstraties, diverse tegenrally’s, een immense polemiek over en weer. Het werd een grote janboel, met de gevolgen waarvan Thailand nu opgescheept zit, en waarover steeds meer excessen bekend raken. Om het maar niet te hebben over de uitdijende corruptie en zelfverrijking. Het is toch maar goed dat dextijds heersende visies geen werkelijkheid zijn geworden. Laat Thailand zelf uitzoeken waar het moet beginnen met de verandering, laat TH zelf hervormen waar nodig, en laat TH leren van en uit eigen geschiedenis, en eigen lessen trekken. Opdat de veranderingen beklijven en niet na een tijd weer moeten worden ingeruild voor weer andere realiteiten.
Mooi onderzoek. Ik ken de Thai nog niet zo goed maar dit sterkt mij toch dat de meeste mensen hetzelfde nastreven alleen in een andere mate van belangrijkheid. Over het veroordelen van andere culturen kan ik alleen maar zeggen; verdiep je eens in de verschillen en kijk wat je ervan kunt leren. Vooral de westerse democratische samenleving is er goed in om anderen te veroordelen en te vertellen hoe het wel moet. Degenen die het nog erger doen momenteel zijn de fundamentalistische moslims die helemaal niet luisteren naar anderen en zie wat een ellende daaruit voortkomt. Heel veel ellende in de wereld is en ontstaat door niet te luisteren naar elkaar en nadenken en verdiepen in die andere cultuur.